La décroissance

Message par Vérié » 23 Juil 2009, 16:39

a écrit : Pangloss
on te met le nez dedans, et tu persistes .

Eh bien,non, Pangloss, je sais lire moi aussi et le paragraphe que tu cites ne me parait pas probant du tout.

D'abord, il faut le lire dans le contexte de l'ensemble de l'article, dont tu as eu le mérite de fournir le lien, j'en conviens.

Nulle part, Latouche ne se félicite ni ne préconise la fermeture d'écoles et d'hôpitaux. Il s'attaque à la production démentielles d'objets inutiles, de textiles etc.

Ensuite, oui, le développement des pays du tiers monde, sous l'égide de l'impérialisme, crée aussi de la misère, c'est une évidence constatée depuis longtemps... par Marx. Il ne faut pas idéaliser les sociétés pré-capitalistes, bien entendu, mais elles avaient un certain équilibre que le développement du cpaitalisme a détruit. Quand on contraint - économiquement ou physiquement - des paysans africains à cultiver de l'arachide pour les huiles Lesieur au lieu de cultiver du manioc, on crée de la misère.

Donc, développement du PIB et de l'industrie des pays pauvres n'améliore pas nécessairement le sort de la population, ou tout du moins de l'ensemble de la population. Le cas de la Chine est flagrant. Certes, le développement spectaculaire à développé aussi une classe bourgeoise et petite bourgeoise de 100 à 200 millions d'individus, qui vivent aujourd'hui "presqu'à l'occidentale", mais dans des conditions pires sous beaucoup d'aspects, mais plongé dans dans une misère encore plus noire des centaines de millions de paysans et d'ouvriers.

Même Latouche dans ses articles n'est pas assez débile pour préconiser le retour à la petite production artisanale et aux charrues à soc de bois.

Penser que les pays sous-développés doivent suivre le même chemin, en pire, que les pays capitalistes avancés, c'est en effet de l'ethnocentrisme. Le développement à la chinoise actuel comme le développement stalinien sous Mao représentent d'épouvantables gaspillages de travail et de richesses qu'un pouvoir authentiquement socialiste aurait pu éviter. Donc, ce développement fait en effet effet de repoussoir.

Alors,Latouche est-il dans notre camp ? Le peu que j'ai lu de lui ne donne pas l'impression qu'il s'intéresse beaucoup aux luttes et aux moyens de faire apsser ses idées dans la vie concrète. Donc il se situe plutôt, me semble-t-il, dans la catégorie des doux utopistes. Et, comme la plupart des utopistes, il mêle des considérations et des objectifs justes à un tissu de naïvetés et d'âneries.

Donc, Pangloss je connais ta haine pour tout ce qui ressemble à un écolo, un alter, un faucheur d'OGM, un ennemi du rationalisme scientifique etc, alors rassures-toi, je ne suis pas devenu décroissant, mais la caricature réductrice m'indispose.
Vérié
 
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Message par jeug » 23 Juil 2009, 18:52

(Vérié @ jeudi 23 juillet 2009 à 16:39 a écrit :(...) le développement des pays du tiers monde, sous l'égide de l'impérialisme, crée aussi de la misère, c'est une évidence constatée depuis longtemps...

"développement"

(Vérié a écrit :développement du PIB et de l'industrie des pays pauvres n'améliore pas nécessairement le sort de la population, ou tout du moins de l'ensemble de la population.

"développement"

Tu cites l'exemple "flagrant" de la Chine (2 fois) mais Latouche parle plutôt de l'Afrique. Alors, comme développement, tu repasseras. En fait de "développement", c'est le pillage qui se développe.

On ne part pas des mêmes bases, on ne peut pas se comprendre.
jeug
 
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Message par Valiere » 24 Juil 2009, 07:16

PANGLOSS peut attendre un communiqué de l'UFAL de Vaux sur cette question... et longtemps car ce n'est pas une priorité.

Le livre sur la décroissance écrit par Latouche est effectivement plus nuancé que cet extrait et lors d'une réunion ila rappelé à Vaux, justement qu'il fallait prendre des mesures de réduction de gabegies et qu'i fallait limiter les déplacements en produisant au plus près des territoires...
Quant aux pays émergents :ils ne devaient prendre pour modèle le développement "anarchique" européen ou d'USA!
Valiere
 
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Message par Vérié » 24 Juil 2009, 08:18

a écrit :
Tu cites l'exemple "flagrant" de la Chine (2 fois) mais Latouche parle plutôt de l'Afrique.

L'Afrique est le continent qui s'est "développé" - dans le sens PIB/capitalisme - le moins vite, hormis quelques pays, mais elle s'est développé quand même, toujours sur ce plan. Comme je le signalais plus haut, un journaliste marocain d'opposition expliquait très bien sur France Inter avant-hier que la progression de l'économie marocaine sous Mohammed 6 semblait importante, mais que l'immense majorité de la population n'en avait pas vu la couleur. Donc, ce genre de développement n'a pas un caractère très progressiste.

Personne ne nie qu'il faut construire des hôpitaux et des écoles dans les pays sous-développés ! Même pas Latouche. Latouche, dans son article, explique qu'il s'agit d'un prétexte pour justifier le développement actuel. Et c'est vrai !
C'était déjà un prétexte utilisé par les colonialistes en Algérie par exemple.

Mais, oui, j'insiste : le développement capitaliste des pays sous-développés a aussi créé de la misère en détruisant les structures traditionnelles, en transformant des millions de petits paysans en chômeurs vivant dans des bidonvilles. Et cela depuis les débuts de l'impérialisme, que ce soit en Afrique, en Inde ou ailleurs.

A Jeug,

Les guillemets que tu places autour du mot développement semblent indiquer que tu contestes le caractère de développement des transformations subies par les pays dits "du sud" ou "sous-développés." Evidemment, ce n'est pas un développement de ce genre que nous souhaitons, mais c'est un développement tout de même du point de vue capitaliste. Et, dans le cadre du monde actuel, il n'existe aucune autre forme de développement possible... C'est de celui-là que nous parlons.

Le problème, c'est que, constatant le caractère néfaste et dangereux du développement capitaliste, les gens comme Latouche, avec des nuances, semblent avoir tendance à condamner le développement en général. Et surtout ils ne comprennent pas qu'il faut une révolution sociale pour remettre en cause ce développement catastrophique.
Vérié
 
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Message par jeug » 24 Juil 2009, 11:05

(Vérié @ vendredi 24 juillet 2009 à 08:18 a écrit : Les guillemets que tu places autour du mot développement semblent indiquer que tu contestes le caractère de développement des transformations subies par les pays dits "du sud" ou "sous-développés." Evidemment, ce n'est pas un développement de ce genre que nous souhaitons, mais c'est un développement tout de même du point de vue capitaliste. Et, dans le cadre du monde actuel, il n'existe aucune autre forme de développement possible... C'est de celui-là que nous parlons.

C'est un développement tout de même ?
Mais qu'est-ce qui est un développement tout de même ?
Certes, on voit des automobiles en Afrique, mais sur des routes à l'abandon.
Mais peut-être veux-tu parler des téléphones mobiles sans réseau, des ferries-poubelles, ...
L'Afrique a grandement contribué au développement du capitalisme.
Mais le capitalisme n'a pas contribué à un quelconque developpement de l'Afrique.
A être imprécis dans ses formulations, on finit par renverser la réalité.
jeug
 
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Message par Vérié » 24 Juil 2009, 12:49

a écrit :
C'est un développement tout de même ?
Mais qu'est-ce qui est un développement tout de même ?

Le concept de développement du capitalisme et des forces productives n'a pas de contenu moral ou social. Le capitalisme s'est développé, de façon inégale évidemment, dans toutes les régions du monde, à quelques exceptions près. L'Afrique n'a pas échappé à ce développement.
Vérié
 
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Message par jeug » 24 Juil 2009, 13:09

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