La décroissance

Message par Vérié » 07 Juil 2009, 10:38

a écrit : Pangloss
Ben , il faut avoir une réponse adaptée à ça, on défend l'emploi, pas le fait de vendre des rafales évidemment. J'admets que c'est pas évident. On peut dire formellement les rafales à la casse (mais c'est pas très écologiques), reconvertissons les industries militaires (ça reste du voeu pieux bien sûr).


Nous sommes je crois tous d'accord, et sans réserve, pour défendre l'emploi. Mais, comme tu le sais certainement, l'idéologie nationaliste-corporatiste-productiviste est très forte et très nocive parmi les travailleurs de l'armement, et pas seulement parmi eux. Elle doit être combattue. Après, on peut discuter de la meilleure tactique etc, je n'ai pas de recette miracle. Je voulais seulement signaler que cette variante de l'idéologie bourgeoise me semble plus dangereuse que celle de l'idéologie du bobo qui croit combattre l'épuisement des richesses naturelles en roulant en velib et l'impérialisme en achetant du café étiqueté "commerce équitable". (Je caricature à peine plus que l'article de la LDC, et il est vrai que ces gens-là existent.)

Par ailleurs, je ne nie pas qu'il puisse y avoir quelques "décroissants" (rouges ?) au sein du NPA, même si je n'en ai pas rencontré, mais ce ne sont pas eux qui donnent le ton.
Vérié
 
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Message par artza » 07 Juil 2009, 11:01

(Vérié @ mardi 7 juillet 2009 à 10:38 a écrit : mais ce ne sont pas eux qui donnent le ton.

Au fait, oui, qui donne le ton?
artza
 
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Message par Barnabé » 07 Juil 2009, 11:23

(Vérié @ mardi 7 juillet 2009 à 10:38 a écrit :
a écrit : Pangloss
Ben , il faut avoir une réponse adaptée à ça, on défend l'emploi, pas le fait de vendre des rafales évidemment. J'admets que c'est pas évident. On peut dire formellement les rafales à la casse (mais c'est pas très écologiques), reconvertissons les industries militaires (ça reste du voeu pieux bien sûr).


Nous sommes je crois tous d'accord, et sans réserve, pour défendre l'emploi. Mais, comme tu le sais certainement, l'idéologie nationaliste-corporatiste-productiviste est très forte et très nocive parmi les travailleurs de l'armement, et pas seulement parmi eux. Elle doit être combattue. Après, on peut discuter de la meilleure tactique etc, je n'ai pas de recette miracle. Je voulais seulement signaler que cette variante de l'idéologie bourgeoise me semble plus dangereuse que celle de l'idéologie du bobo qui croit combattre l'épuisement des richesses naturelles en roulant en velib et l'impérialisme en achetant du café étiqueté "commerce équitable". (Je caricature à peine plus que l'article de la LDC, et il est vrai que ces gens-là existent.)

Par ailleurs, je ne nie pas qu'il puisse y avoir quelques "décroissants" (rouges ?) au sein du NPA, même si je n'en ai pas rencontré, mais ce ne sont pas eux qui donnent le ton.

Certes la décroissances et ses divers courant sont minoritaires, essentiellement cantonnés à une fraction de la petite-bourgeoisie et ne représentent pas une idéologie dominante (même si par touches l'idéologie dominante peut recycler certaines de leurs idées). Mais ce n'est pas une raison pour ne pas en discuter (à la mesure de ce que c'est, un article dans la LdC ce n'est pas une campagne sur le sujet, d'ailleurs il n'y a pas si longtemps on avait fait un dossier dans Convergences titré "Croissance, décroissance, d’un cauchemar à l’autre").
Et justement dans la mesure où il peut y avoir aussi une fraction de la population (petite-bourgeoise surtout, mais pas absolument exclusivement) qui peut être sensible à leurs arguments à partir d'une préoccupation pas dégueulasse (sauver la planète et les condition de vie de l'humanité sur celle-ci), il est nécessaire de temps en temps de démonter les réponses réactionnaires que ce courant offre à ces préoccupations.
Ce n'est certes pas l'ennemi principal ou le principal danger qui guette aujourd'hui la classe ouvrière, mais ce n'est pas une raison pour ne pas dire ce qu'on en pense.
Concernant le NPA, il y a sans doute des décroissants dedans, et plus largement une perméabilité (bien entretenue par ceux qui donnent le ton - l'ex-direction de l'ex-LCR) à leurs idées. Toute la bouillie sur l'anti-productivisme qu'on trouve dans les textes fondateurs et qui ont pu resurgir dans la campagne des européennes (par la voix de Jennar par exemple) en donne une bonne illustration. Mais je ne prêterais pas pour autant aux camarades de LO l'intention de taper sur les décroissants pour discuter "par la bande" du NPA. D'ailleurs dans la même LdC il y a aussi un article qui discute directement du NPA. Le fait que le NPA se laisse influencer entre autre par les idées des décroissants, n'est au fond que l'expression justement du problème plus profond de celui-ci, ses tendances prononcées à l'opportunisme.
Barnabé
 
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Message par Zappa » 07 Juil 2009, 11:24

(artza @ mardi 7 juillet 2009 à 11:01 a écrit :
(Vérié @ mardi 7 juillet 2009 à 10:38 a écrit : mais ce ne sont pas eux qui donnent le ton.

Au fait, oui, qui donne le ton?

La Ligue.
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Message par luc marchauciel » 07 Juil 2009, 16:53

Vérié, je trouve que tu as tort à la fois d'ironiser sur le vélib (qui est une excellente chose permettant de faciliter les déplacements urbains, d'économiser de l'énergie et de rendre la ville plus respirable, certainement ce que la gauche a fait de plus progressiste depuis le tournant de la rigueur - avec le PACS) et d'un autre côté de sous estimer l'impact de la Décroissance sur le NPA (qui est à peine visé par l'article de LO, qui est anti décroissance et pas anti NPA)
La Décroissance ne pèse pas tellement sur l'activité du NPA, qui reste dan sla continuité de celle de la Ligue. Par contre, et ce n'est pas bon signe, elle pèse beaucoup dans les débats internes, au moins à certains endroits.
luc marchauciel
 
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Message par Vérié » 07 Juil 2009, 17:53

(luc marchauciel @ mardi 7 juillet 2009 à 16:53 a écrit : Vérié, je trouve que tu as tort à la fois d'ironiser sur le vélib (qui est une excellente chose permettant de faciliter les déplacements urbains, d'économiser de l'énergie et de rendre la ville plus respirable, certainement ce que la gauche a fait de plus progressiste depuis le tournant de la rigueur - avec le PACS) et d'un autre côté de sous estimer l'impact de la Décroissance sur le NPA (qui est à peine visé par l'article de LO, qui est anti décroissance et pas anti NPA)
La Décroissance ne pèse pas tellement sur l'activité du NPA, qui reste dan sla continuité de celle de la Ligue. Par contre, et ce n'est pas bon signe, elle pèse beaucoup dans les débats internes, au moins à certains endroits.

Je ne comprend pas très bien : tu dis à la fois que la décroissance ne pèse pas sur l'activité du NPA, mais qu'elle pèse beaucoup dans les débats internes. ;)

J'ironisais seulement sur l'illusion de l'impact de l'initiative individuelle, du choix individuel du mode de locomotion etc sur le système.

Pour en revenir aux décroissants, il me semble tout de même qu'une partie au moins d'entre eux posent des bonnes questions. A savoir que la production n'est pas un but en soi, et que le problème de l'humanité est aujourd'hui de produire aux service de la collectivité et non de produire davantage. Peut-être qu'on produira encore davantage sous le socialisme, ou peut-être qu'on choisira de réorienter la production et de produire autant, ou moins en volume, mais mieux et plus utile, et de travailler moins. Je n'en sais rien : ce sera à la population de décider. A moins que le prolétariat ne prenne le pouvoir sur un champ de ruines, après une guerre, et qu'on doive tout reconstruire...

Mais, dans le cadre du système actuel de production et de consommation actuel, qui est aberrant, il me semble qu'on doit avant tout expliquer qu'on devrait produire en fonction des besoins réels de la population, de l'ensemble de la population mondiale d'ailleurs, et non en fonction du profit. Après, savoir si on relocalisera ou délocalisera, s'il sera plus avantageux de produire sur place certains biens ou non, ce sont vraiment des faux problèmes aujourd'hui.

Donc, si les décroissants posent certaines bonnes questions, ils n'apportent pas les bonnes réponses, puisque le seul moyen de procéder à ces bouleversements, c'est bien évidemment la révolution socialiste. Mais on peut s'adresser à eux de façon pédagogique et non méprisante, sans caricaturer leurs points de vue, comme on a pu caricaturer les écolos en les présentant comme des gens qui veulent revenir à la bougie ou la lampe à pétrole (pas très écolo, la lampe à pétrole.)
__
Sinon, peut-être que LO ne cherchait pas, au travers de cet article, à s'en prendre au NPA, on a le droit de discuter de tout, bien entendu, y compris d'idéologies qui n'influencent et n'intéressent que fort peu les travailleurs, mais c'est l'impression que j'ai ressentie à la lecture de ce texte...
Vérié
 
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Message par luc marchauciel » 07 Juil 2009, 18:34

(Vérié @ mardi 7 juillet 2009 à 17:53 a écrit :
Je ne comprend pas très bien : tu dis à la fois que la décroissance ne pèse pas sur l'activité du NPA, mais qu'elle pèse beaucoup dans les débats internes. :33: Que veux-tu dire par là ? Que des décroissants viennent bavarder, mais que ça n'a aucun impact sur le NPA et son activité... ?


En gros c'est ça..
L'impact sur l'activité, c'est surtout la perte de temps....
luc marchauciel
 
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