Théories du complot

[yannalan]

Bien évidemment que tous les juifs ne sont pas sionistes ou capitalistes, mais il y en a qui le sont.
C'est ceux-là dont on parle.

Et il y a de multiples prolétaires, exploités, d'origine juive ou non, en Israël ou non, qui se sentent solidaires de la politique de l'état israélien.

Ils formeraient, inconsciemment, un seul et même "lobby" ?

A ce compte, la majorité de la classe ouvrière française, pendant la guerre d'Algérie, faisait partie du lobby "Algérie française".

Les gens en Israël ont leurs raisons. Là on parle de groupes de pression sur le gouvernement ou l'opposition de la part de citoyens français qui soutiennent un état qui occupe un certain nombre de territoires.
Que des prolétaires ne fassent partie, c'est une chose. Des prolétaires, il y en a même au FN. Mais ceux qui soutiennent la lutte des palestiniens sont bien obligés de constater que leur "groupe de pression" est nettement moins influent que l'autre.

yannalan

 

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Inscription : 15 Déc 2005, 17:37

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[shadoko]

Mais on dit quoi pour ne pas être modéré ??
Y a-t-il une formule qui fasse consensus pour parler de l'action des lobbyistes qui oeuvrent pour le soutien à la politique d'Israel ??
Qu'au moins je sache comment le dire...

Oui, tu as raison, c'est difficile de discuter de quelque chose même si c'est pour en contester l'existence sans utiliser les mots qu'emploient ceux qui y croient. Si c'est pour en discuter l'existence, disons "groupe de pression sioniste" dans ce cas, c'est nettement moins connoté.

[com_71]

Ce que je déteste par dessus tout, modéré ou un nom en -berg, -mann ou -stein, dont j'ai beau lui expliquer qu'ils sont avant tout des noms à consonance germanique et non juive, il ne veut rien entendre.
Ses réflexions, modéré sont vomitives au possible, mais il s'agit d'un ami très proche...

Tu as affaire à un antisémite militant, qui t'influence un peu, que tu le veuilles ou non.

Tu acceptes de parler de "preuves", tu en réclames, un peu comme si être d'origine juive était un délit.

Tu veux lui prouver qu'il peut exister un M. Goldenberg qui porte seulement un patronyme germanique, sans être d'origine juive. Et alors ? Tu veux dégager seulement ceux qui ne sont que de "consonnance allemande" de son hostilité ? Vis-à-vis des autres l'hostilité serait plus acceptable ?

Non, il y a des discussions qu'il faut refuser. Des choses que l'on légitime déjà trop si on accepte de les discuter. Et des gens qu'on ne peut pas, ou plus, considérer comme "ami proche".

[artza]

Ca me fait penser à quelqu'un qui vient ici exposer des thèses racistes sous prétexte de chercher à les réfuter.

:33: lavana, lavana? lavana?... :w00t: ça serait pas un nom juif ça?

[lavana]

Ca me fait penser à quelqu'un qui vient ici exposer des thèses racistes sous prétexte de chercher à les réfuter.

:33: lavana, lavana? lavana?... :w00t: ça serait pas un nom juif ça?

Exactly. Je ne l'ai pas fait exprès.

A propos de nom. Dans un film, Guy Marchand raconte qu'il (son personnage) passe en Italie et cherche à se faire établir de faux papiers. La personne chargée de contacter le faussaire demande des faux papiers pour des juifs. Le faussaire établit donc ces papiers avec un nom que Guy Marchand pense italien.

Il découvre tardivement qu'il s'agit en fait d'un nom qui fait très juif pour les italiens. Mais les allemands qui font les contrôles n'en savent rien non plus. Ce qui fait qu'il passe ces contrôles tranquillement.

Comme quoi les plus farouches antisémites ne sont jamais assez vigilants.

J'ai oublié le titre du film et le nom dont il est question. Si quelqu'un a meilleure mémoire que moi.

lavana

 

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Inscription : 30 Juin 2003, 14:05

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[Vérié]

Sur l'existence, bien réelle de "groupes de pression sionistes et pro-israëlien", en particulier aux Etats Unis, qui ne regroupent pas que des organisations et des personnes "de confession ou d'origine juive", mais notamment... des Evangelistes américains, voici deux textes :

Site plutôt tiers-mondiste de gauche, mais pas soupçonnable d'antisémitisme :
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=3203

Wikipedia qui reprend une partie de ces infos et fournit des liens :

présentation d'origine du lien modérée, conformément à ce qui a été exposé plus haut

wikipédia sur les groupes de pression pro-israéliens

Alors, bien entendu, ce ne sont pas ces groupes de pression qui déterminent la politique des différents impérialismes, mais leur influence est tout de même importante.

Il convient de bien expliquer la différence entre ces réseaux et groupes de pression et les gens "d'origine et/ou de confession juive", mais nier leur existence serait absurde.
Tout comme il faut souligner la différence entre les "intégristes islamistes" et l'ensemble des populations "musulmanes ou d'origine musulmane", pratiquant ou non cette religion. Donc éviter les pièges opposées et symétriques de l'antisémitisme et de l'islamophobie.

[com_71]

les pièges opposées et symétriques de l'antisémitisme et de l'islamophobie.

Déjà, sur le plan sémantique, il n'y a nulle symétrie entre les deux désignations.

"antisémitisme" c'est clairement le racisme envers les juifs. Le terme désigne cela, sans glissement, depuis de nombreuses dizaines d'années.

"islamophobie", terme tout-à-fait récent, contestable et contesté,

a.) est centré sur une religion, ou au moins une identité culturelle basée sur la religion, pas sur la notion de "race" (telle qu'elle nous est léguée par l'histoire, quoique non justifiée scientifiquement).

b.) est construit sur "phobie", c'est-à-dire se réfère à la maladie mentale, ce qui n'est pas, je pense, la manière juste d'appréhender le racisme.

[Vérié]

les pièges opposées et symétriques de l'antisémitisme et de l'islamophobie.

Déjà, sur le plan sémantique, il n'y a nulle symétrie entre les deux désignations.

"antisémitisme" c'est clairement le racisme envers les juifs. Le terme désigne cela, sans glissement, depuis de nombreuses dizaines d'années.

"islamophobie", terme tout-à-fait récent, contestable et contesté,

a.) est centré sur une religion, ou au moins une identité culturelle basée sur la religion, pas sur la notion de "race" (telle qu'elle nous est léguée par l'histoire, quoique non justifiée scientifiquement).

b.) est construit sur "phobie", c'est-à-dire se réfère à la maladie mentale, ce qui n'est pas, je pense, la manière juste d'appréhender le racisme.

C'est de la toute petite polémique sémantique, sans aucun intérêt, Com. On en a déjà discuté, mais les antisémites, surtout avant guerre, attaquaient aussi la religion juive comme religion spécifique, barbare... avec notamment le thème des sacrifices rituels d'enfants goy qui a été le point de départ du pogrom de Kielce, en Pologne, à la fin de la guerre.

Ce qui compte, ce sont les phénomènes désignés par ces expressions.



Ta seule remarque judicieuse est que le terme "islamophobie" est beaucoup plus récent, donc que sa signification n'est pas encore "stabilisée" et qu'il peut être interprêté de différentes façons. Mais on ne peut nier le phénomène qui est, quoi que tu en dises, absolument symétrique à l'antisémitisme.

Et beaucoup de gens qui rejettent le terme "islamophobie" cherchent à nier l'existence de ce phénomène spécifique.

PS Bien sûr, le racisme est un phénomène complexe qui ne s'explique pas par la "maladie mentale". (Encore que, dans certains cas, l'obsession antisémite a parfois tourné à la maladie mentale...). D'autant que l'antisémitisme et l'islamophobiue ne se limitent pas non plus au racisme au sens strict. Mais, cet aspect n'a aucune importance. L'etymologie du mot n'a strictement aucun intéret à partir du moment où il s'impose.

Alors, visiblement, tu fais partie de ceux qui cherchent à empêcher l'emploi du terme, parce que tu penses sans doute que ça pourrait faire le jeu des Islamistes, mais il n'est pas possible de s'opposer à l'emploi d'un terme qui s'impose de fait. Ou alors, il faut en proposer un plus pertinent, mais ça ne suffit généralement pas quand le mot passe dans le langage courant.

[com_71]

C'est de la toute petite polémique sémantique, sans aucun intérêt, Com.

Tu discutes, ou pas, des points soulevés.

Cela a, ou pas, de l'intérêt pour toi.

Mais cela peut avoir de l'intérêt pour les autres... :roll: :roll:

tu fais partie de ceux qui cherchent à empêcher l'emploi du terme

La théorie du complot ? :roll: :roll:

Comment "chercherai-je à empêcher" ? Je discute de choses et d'autres, comme tout le monde.

com_71

 

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[Vérié]

Com
Tu discutes, ou pas, des points soulevés.

Cela a, ou pas, de l'intérêt pour toi.

Mais cela peut avoir de l'intérêt pour les autres... 

Le problème, Com 71, c'est que tu discutes en l'occurence du terme "Islamophobie", à la façon dont on discute dans un colloque universitaire ou un séminaire de jésuites.
"Ce terme est-il bien approprié pour désigner tel concept" ou "Saint Paul, par ces propos énigmatiques n'a-t-il pas voulu plutôt nous faire comprendre..." etc
(Je me demande parfois si tu n'aurais été éduqué chez les jésuites :33: ?)


On peut discuter de l'emploi de n'importe quel terme de la même façon. On pourrait tout aussi bien remettre en cause le terme "antisémite". Pour toutes les raisons déjà maintes fois exposées. Si nous pouvions décider, comme les universitaires, les juristes ou les jésuites, du terme le plus adequat à utiliser dans les compte-rendus de colloque, les textes de loi ou les dogmes religieux, il n'y aurait pas de problème, pourquoi pas ? Mais ce choix ne nous appartient déjà plus : l'affaire est pliée, le terme est entré dans le langage courant.

Je te ferai remarquer, et je pense que tu seras d'accord, qu'une personne ou une organisation qui critique la religion musulmane n'est pas davantage islamophobe qu'une personne qui critique la religion juive n'est antisémite. Mais on conviendra qu'une personne ou une organisation qui se polariserait particulièrement sur la critique de la religion juive pourrait être soupçonnée d'antisémitisme.

Et enfin, d'une façon générale, on ne peut pas contrôler l'usage des mots entrés dans le langage courant, même quand leur utilisation est abusive, voire malhonnête, par exemple quand Le Pen ou Finkielkraut nous parlent de "racisme anti-français"...