Théories du complot

[Matrok]

Je reprend l'exemple de Redecker, qui a tout de meme été soutenu par beaucoup de monde, et pas seulement au nom de la liberté d'expression.

Précisons que la grande majorité de ceux qui l'ont soutenu ne l'ont pas fait en raison des opinions qu'il proférait, mais en raison des menaces de mort proférées à son égard. Désolé, ça change tout.

Matrok

 

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Inscription : 12 Mars 2003, 21:43

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[Vérié]

Je reprend l'exemple de Redecker, qui a tout de meme été soutenu par beaucoup de monde, et pas seulement au nom de la liberté d'expression.

Précisons que la grande majorité de ceux qui l'ont soutenu ne l'ont pas fait en raison des opinions qu'il proférait, mais en raison des menaces de mort proférées à son égard. Désolé, ça change tout.

Non, ce n'est pas exact. Il y a eu justement des pétitions différentes, où certains le soutenaient au nom de la liberté d'expression tout en se démarquant, et d'autres cautionnaient au moins en partie ses positions etc. Et aussi une campagne pour le soutenir à laquelle participaient tous les islamophobes : BHL, Finkielkraut, Riposte Laîque, Respublica et bien sûr la droite avec Le figaro etc. Donc, "la grande majorité"
ce n'est pas exact.

De toute manière, est-ce que nous défendrions la liberté pour Le Pen ou Dieudonné de proférer des attaques antisémites ? Pourquoi défendre la liberté de Redecker de sortir des propos racistes ? (D'autant que "la menace de mort", il n'y a jamais eu le moindre début de preuve. C'est une vague attaque sur un site Internet intégriste...)
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Sinon, ce qu'il faut nous expliquer c'est pourquoi il serait légitime qu'on utilise une expression spécificique pour désigner le racisme/hostilité particulière "anti-juif/anti judaisme" et ce ne serait pas légitime pour désigner le racisme/hostilité particulière envers les "Musulmans ou d'origine musulamne", d'autant que tous les Musulmans ne sont pas arabes !

Aux Etats-unis par exemple, après le 11 septembre, il y a eu un déchaînement anti-arabes et anti-musulmans, qui ne concernait pas que les Arabes.

[Gaby]

Merci pour le hors-sujet, avec la même chose que d'habitude...

BHL, Finkielkraut, Riposte Laîque, Respublica

Bravo pour l'amalgame, entre intellos people et petits groupes, de l'arriviste moyen aux maigres soutiens du front de gauche. Tu parles tout le temps des trucs type laïques républicains, comme s'ils pesaient. Combien de fois tu vas causer de respublica alors que tout le monde s'en fout...

[Sterd]

Je reprend l'exemple de Redecker, qui a tout de meme été soutenu par beaucoup de monde, et pas seulement au nom de la liberté d'expression. C'est une attaque spécifique contre la religion musulmane : "Mahomet, c'est la haine, Jésus c'est l'amour".

Mais qu'a t'on à foutre dans une dispute théologique entre tenants du christianisme et de l'islam ? En quoi devrions nous prendre parti en faveur de l'une ou l'autre de ces thèses farfelues ?

Sterd

 

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Inscription : 27 Nov 2005, 20:51

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[Vérié]

Gaby
Bravo pour l'amalgame, entre intellos people et petits groupes, de l'arriviste moyen aux maigres soutiens du front de gauche. Tu parles tout le temps des trucs type laïques républicains, comme s'ils pesaient. Combien de fois tu vas causer de respublica alors que tout le monde s'en fout...

Amalgame signifie qu'on met côte à côte des gens très différents, dans le but d'en salir certains. C'est une méthode stalinienne classique. Que certains pratiquent aussi parfois, hélas, sur le FALO.

En l'occurence, il n'y a pas amalgame : Finkielkraut est emblématique d'un courant islamophobe, nationaliste républicain en effet, qui va de la droite - Le Point par exemple qui se proclame ouvertement islamophobe - à une partie de la gauche : Julien Dray, une partie du Parti de Gauche certainement, mais pas le PC, donc pas le Front de Gauche. Ce courant a des relais parmi les syndicats d'enseignants, assoces laïques dont Valière/Bouet/Chalot est un représentant sur ce forum. Ce courant a de nombreux relais dans les médias aussi.
Tu t'en fous, peut-être, mais ce courant existe...

Pourquoi ne pas essayer plutot de répondre à cette question :

Verié
Sinon, ce qu'il faut nous expliquer c'est pourquoi il serait légitime qu'on utilise une expression spécificique pour désigner le racisme/hostilité particulière "anti-juif/anti judaisme" et ce ne serait pas légitime pour désigner le racisme/hostilité particulière envers les "Musulmans ou d'origine musulamne", d'autant que tous les Musulmans ne sont pas arabes !

Et pourquoi aurait-il fallu soutenir Redeker parce qu'il se disait menacé de mort ? Si le Pen se disait menacé de mort, ou même l'était réellement, à la suite de propos antisémites, faudrait-il le défendre ? Qu'on ne soit pas partisan d'assassiner Le Pen, ou qui que ce soit, c'est une chose ; qu'on prenne sa défense en est une autre. Idem pour Redeker qui a trouvé un bon moyen de se faire mousser.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

sinon, on a eu l'occasion d'en discuter à chaud au début de l'année avec les bombardements de l'armée Israélienne sur Gaza :

Agression d'Israël à Gaza , une nouvelle guerre ?

D'ailleurs les copains en ont fait des articles sur Lutte Ouvrière ... je sais pas s'il y a eu un CLT ... en tout cas sur le LDC de février il y a ça :

Moyen-Orient - La guerre de Gaza et l’impasse politique israélienne

[...]
L’intérêt commun des peuples palestinien et israélien

Ainsi, depuis plus de soixante ans, le peuple palestinien paye très cher le fait de s’être trouvé à une sorte de carrefour des intérêts et de la stratégie de l’impérialisme. Il risque de continuer à le payer longtemps, que ce soit sous l’aspect des offensives meurtrières d’Israël, de la misère et de l’enfermement, ou bien de la dictature des courants islamistes et de la régression sociale qui l’accompagne. Il n’y a guère à espérer que les appels réitérés faits par les responsables palestiniens et arabes à l’ONU ou aux dirigeants américains et européens, qui n’en ont cure, puissent modifier cette situation. Il est vrai que de ce point de vue, la population palestinienne ne semble guère avoir d’illusion et semble surtout déterminée à tenir quoi qu’il arrive, comme elle le fait depuis soixante ans, convaincue qu’un jour ou l’autre l’histoire lui donnera raison.

En attendant, la clé de la situation est bien dans la population israélienne dont ses dirigeants ont un besoin essentiel pour mener leur politique militariste et pour garder leur crédibilité d’alliés de l’impérialisme. En fait, cette population israélienne ne supporte d’ailleurs d’être enrôlée dans des guerres que parce qu’à chaque fois ses dirigeants lui promettent qu’elles vont être rapides et qu’elles régleront définitivement les problèmes. Mais comme on l’a vu dans les différentes guerres menées au Liban, comme on l’a vu aussi lors de la première Intifada, le prolongement du conflit et l’absence du succès promis font naître rapidement les critiques, voire la révolte d’une partie des soldats. C’est pourquoi l’état-major cherche à mener des offensives évitant les pertes israéliennes et pas trop prolongées dans le temps. Mais elles sont aussi peu efficaces et ne peuvent éviter que les problèmes ressurgissent rapidement ensuite.

Il existe heureusement au sein de la population israélienne des femmes et des hommes qui, malgré toute la pression qui les entoure, militent courageusement contre la politique de guerre de leurs dirigeants. À chaque conflit où on les appelle à se battre contre le peuple voisin, des soldats refusent même de servir. Même si c’est une très petite minorité, elle mérite d’être saluée car au fond, comme bien souvent dans ce type de situation, c’est cette minorité qui indique une voie.

En effet il n’y aura pas d’issue à la situation actuelle tant que les dirigeants israéliens pourront trouver, au sein de leur population, un appui de masse pour leur politique de guerre. Or il n’est pas dit qu’ils le trouvent toujours car la situation est au fond insupportable aussi, à plus ou moins long terme, pour la population israélienne elle-même. Tôt ou tard, celle-ci devra comprendre qu’il n’y a pas d’avenir pour elle si elle ne trouve pas la voie et les moyens de vivre en paix et de coopérer avec les peuples voisins, dans le plein respect de leurs droits.

Cela signifiera bien sûr, pour la population israélienne, rompre avec la politique impérialiste que ses dirigeants lui ont toujours dictée. Mais c’est son intérêt, tout comme c’est l’intérêt des Palestiniens, et de tous les peuples victimes de la politique des dirigeants d’Israël, de préparer à leur façon une telle rupture en refusant d’assimiler la population de ce pays à la politique que lui imposent ses dirigeants.

16 février 2009

Fondamentalement avec les collègues amateurs des théories du complot, de la conspiration ...

bah, il y a l'aspect communauté, ethnie, tribu ... en suite religion, en suite raciste, en fin nationaliste ... je détruits tout ces aspects, pour en venir à une analyse classe contre classe, lutte des classes, système d'exploitation capitaliste, classe bourgeoise contre classe ouvrière.

Aujourd'hui ça n'a pas de sens tout ces aspects : communautaires, ils sont exacerbés bon entre Israël et Palestine, mais au 20ème siècle ça a donné la 2ème guerre mondiale.

En fait tout les aspects ont donné des dictatures, des guerres religieuses, racistes, nationalistes. Derrière faut voire à qui ça a rapporté, en venir aux capitalistes, aux gros patrons. Le système capitaliste c'est pas des comploteurs, des conspirateurs qu'il y a à sa tête. Sont fonctionnement ça fait plus d'un siècle qu'on le connait scientifiquement Marx, Engels l'ont analysé en long, en large et en travers.

Le communautarisme, la religion, le racisme, le nationalisme, aujourd'hui ça sert à la bourgeoisie pour se cacher, pour jeter la confusion dans la tête des travailleurs, c'est diviser pour régner.

Avec la crise actuelle, on voit comment fonctionne le capitalisme, comment fonctionne les états, on voit que les patrons font payer la crise aux travailleurs partout dans le monde ... une multinationale comme générale motors ferment des usines aux 4 coins du globe ... c'est des milliers de sous traitants dans les pays en voie de développement qui sont touchés. La dictature des capitalistes a déjà donné 2 guerres mondiales, donc nous monter, nous les travailleurs, les uns contre les autres, c'est tout bénéf'. Le capitalisme n'a que faire de la communauté, de l'ethnie, de la tribu, de la religion, de la couleur de peau, de la nationalité. Ce sont des instruments de diversion contre les exploités, les opprimés du monde entier.

En fait ces gens là ne veulent pas de solutions pour les exploités, pour les opprimés, les travailleuses, travailleurs, et surtout ils voient pas l'intervention des travailleurs sur la scène politique comme les travailleurs aux Antilles ... ils nient absolument ça.

D'ailleurs en janvier, on a vu que le problème n'était pas uniquement Israël contre Palestine. Il y a eu des manifestations de solidarité avec le peuple palestiniens aux 4 coins du globe, même si c'était insuffisant. Même en Israël, il y a eu des manifestations contre le gouvernements Israélien ... et là dedans ce sont les travailleurs qui sont en lutte. En fait les travailleurs Israélien et palestinien sont beaucoup plus proches entre eux, que eux avec leurs bourgeoisie respectives. La bourgeoisie de gauche, de droite, d'extrême droite Israélienne n'en ont que faire des travailleurs israélien. pareil pour les organisations bourgeoises, petites bourgeoises palestinienne vis à vis des travailleurs palestiniens. C'est sûr que les organisations bourgeoises d'Israël ont le pouvoir par rapport aux organisations bourgeoises palestinienne, on peut pas les mettre dos à dos, sur un pied d'égalité. Mais les travailleurs n'ont pas à se faire d'illusions sur ces organisations bourgeoises.


En fait, c'est l'extrême droite qui se cache derrière les théories du complot, de la conspiration. Sur internet, ils ont de gros moyens apparemment, pas mal d'internautes. Un jeune ouvrier qui arrive tout frais se fait facilement embarquer ... ils croient avoir découvert la vérité ... alors que si tu regardes l'organisation d'internet, c'est plus de l'ordre de la confusion, du désordre, de l'anarchie que l'inverse ... finalement, internet c'est aussi bordélique que les autres médias ... sinon, c'est poussé à son extrême.

Quelqu'un qui avait tendance à ceci ou ce là le devient à son extrême ... de lien en lien il est emporté dans un tourbillon, il bascule vers ses tendances ... sur le FALO, on voit un peu ça .... les communistes deviennent encore plus communistes ;) ... les stals encore plus stals ... les Mao encore plus Mao ... les anarchistes encore plus anarchistes ... chacun se plonge dans des documents écrits, audiovisuels qui lui correspond, et passe à un niveau supérieur.

Et vu qu'aujourd'hui le morale parmi les travailleurs n'est pas à gauche toute ... et que la gauche PS et PC sont ce qu'elles sont peu voir pas combative du tout ... bah le morale est à droite ... et sur internet ça fait des ravages, un vrais broyeurs ... ça passe à l'extrême droite ...

Après bon, c'est les neurones, les synapses, les connexions se font et se défont ... avec la réalité ... aux Antilles Internet a servi à l'inverse, ça allait dans le sens de la grève, des travailleuses, travailleurs, des pauvres, des masses exploités ... du coup les connexion neuronales, synaptiques ont changé du tout au tout ... le rapport de force à l'intérieur de la boite crânienne des opprimés à changé ... :boxing:

A+

[eno 2]

Au fait, à titre d'information, puisqu'on est dans la sémantique :

Lobby est un mot anglais qui signifie en français « groupe de pression » ou « couloir ».

WIKIPEDIA


Donc "groupe de pression sioniste" doit être banni également par la modération...
Je repose ma question : On dit comment ????

Je trouve un peu gonflant de devoir choisir ses termes avec tant de restriction, c'est d'ailleurs pour ça que je poste rarement, seulement quand j'ai l'impression d'avoir quelque chose d'intelligent à dire ou à apporter au débat, mais aussi parce que je trouve les réactions un peu coupantes, surtout concernant des points de détail sémantiques, et avec de si insultantes réactions à la clé, du type :

Tu as affaire à un antisémite militant, qui t'influence un peu, que tu le veuilles ou non.

Tu acceptes de parler de "preuves", tu en réclames, un peu comme si être d'origine juive était un délit.

Tu veux lui prouver qu'il peut exister un M. Goldenberg qui porte seulement un patronyme germanique, sans être d'origine juive. Et alors ? Tu veux dégager seulement ceux qui ne sont que de "consonnance allemande" de son hostilité ? Vis-à-vis des autres l'hostilité serait plus acceptable ?

Non, il y a des discussions qu'il faut refuser. Des choses que l'on légitime déjà trop si on accepte

Tu acceptes de parler de "preuves", tu en réclames, un peu comme si être d'origine juive était un délit.

Tu veux lui prouver qu'il peut exister un M. Goldenberg qui porte seulement un patronyme germanique, sans être d'origine juive. Et alors ? Tu veux dégager seulement ceux qui ne sont que de "consonnance allemande" de son hostilité ? Vis-à-vis des autres l'hostilité serait plus acceptable ?

Non, il y a des discussions qu'il faut refuser. Des choses que l'on légitime déjà trop si on accepte de les discuter. Et des gens qu'on ne peut pas, ou plus, considérer comme "ami proche".

Ce n'est pas moi, ni toi que je veux convaincre, c'est déjà fait, mais lui...
D'autre part, c'est un des mes meilleurs amis, et l'amitié ne se décrète pas uniquement à l'aune des idées politiques, sinon des amis, j'en aurais encore moins.
Je dois lui dire : "Désolé, ça fait 15 ans qu'on se connait, alors si tu n'arrêtes pas de penser ce que tu penses, je ne suis plus ton ami" ???
C'est comme ça qu'agit un militant politique "d'avant garde" ???

[com_71]

Je suis conscient de t'avoir fait une réponse "coupante", ce n'est pas par hasard. Je pense toujours que le sujet le méritait. Cela dit elle n'était pas insultante. "Influencé (un peu) par l'antisémitisme", ce n'est pas une insulte... et je ne te connais pas, tu peux infirmer mes propos.

Dans la vraie vie je ne romps pas avec tous les gens "influencés (un peu) par l'antisémitisme" (ça ferait beaucoup de ruptures). Mais il n'est pas interdit de discuter fermement...

Un antisémite militant, c'est encore autre chose, il ne s'agit pas de lui demander de "ne plus le penser" (malheureusement impossible), mais de lui demander de renoncer à l'expression de ces idées devant toi. Tu dis tenir à cette relation, on peut supposer qu'elle est égalitaire, et donc que lui y tient aussi. Il te demande implicitement de bien vouloir supporter l'expression de ses saletés et tu ne pourrais pas lui dire de ton côté d'éviter ce genre de choses avec toi !

Pas besoin d'être "un militant politique "d'avant garde"" (c'est quoi exactement ?) pour dire : "tu fermes la porte des wc chez toi, au moins pour les odeurs, de la même façon, je te prie de ne pas me faire voir la merde que tu as dans la tête." C'est prendre le risque de la rupture. Bien sûr. Mais il y a des choses que l'on peut (et doit) exiger autour de soi dans la situation présente.

Sur "lobby", tu fais semblant de ne pas comprendre. Il ne s'agit pas de la signification du mot en anglais (dont j'ignore les nuances exactes) mais du sens (et des sous-entendus) qu'il prend dans son usage en français. De ce point de vue "groupe de pression sioniste" n'est pas critiquable, contrairement à "lobby".

Il est bien dans le rôle de la modération de veiller à une certaine hygiène sur le forum.

[Vérié]

Com 71
Il est bien dans le rôle de la modération de veiller à une certaine hygiène sur le forum.

Je suis d'accord avec ce choix de bannir ce terme que, comme je l'ai dit, j'évite moi-même d'employer en raison de la façon dont il peut être interprêté. Excès de précaution ne peut pas faire de tort, surtout sur un sujet comme l'antisémitisme.

En revanche, comme je crois l'avoir déjà proposé, ce serait bien qu'on bannisse aussi une terme comme "les barbus" pour désigner les Islamistes intégristes. Terme qu'on retrouve fréquemment sur ce forum et même dans des articles de LO. D'une part, j'imagine qu'il y a des Musulmans religieux portant la barbe sans être pour autant des fans de Ben Laden et du mollah Omar ; d'autre part et surtout, c'est une mauvaise habitude de désigner ainsi une catégorie par un attribut physique, pileux, vestimentaire. On ne dirait pas les papillotes pour désigner les Juifs religieux etc.

[Jacquemart]

Non, mais on peut aussi dire "les barbus".
Et ça marche aussi pour les popes.