Théories du complot

Message par logan » 01 Sep 2011, 07:41

Le N° science et pseudo science (AFIS) consacré au 11septembre est un des plus mauvais et des moins convaincants de la série à mon avis.

Le principal problème, c'est que les rédacteurs envisagent la chose uniquement sous un angle scientifique sans regard critique sur la société et son organisation. Du coup ils ont tendance à ridiculiser implicitement tous ceux qui contestent le système économique et social actuel.

Un exemple : A la lecture de la revue, il semble impossible que le gouvernement des USa ait sciemment laissé le Japon détruire la moitié de sa flotte à Pearl Harbour en 1942. Or on sait aujourd'hui que c'est un fait historique.
logan
 
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Message par luc marchauciel » 01 Sep 2011, 08:04

(logan @ jeudi 1 septembre 2011 à 08:41 a écrit :
Le principal problème, c'est que les rédacteurs envisagent la chose uniquement sous un angle scientifique sans regard critique sur la société et son organisation.


Evidemment, et encore heureux. Le rôle de la revue n'est pas de porter un regard critique sur la société et son organisation, mais, notamment pour ce qui est des faits scientifiques qui relèvent d'enjeux de société, faire la part des choses entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la pseudo-science.
Donc, si tu trouves le numéro mauvais, il faut que tu nous dises à quel endroit et pourquoi ce que SPS considère comme de la fraude ou de la pseudo sicence est en fait selon toi de la bonne science ou un argument très logique.

a écrit :
Un exemple : A la lecture de la revue, il semble impossible que le gouvernement des USa ait sciemment laissé le Japon détruire la moitié de sa flotte à Pearl Harbour en 1942. Or on sait aujourd'hui que c'est un fait historique.


Ton exemple n'ets pas un exemple, c'ets un parallèle que tu décides toi-même de tracer. Je ne me souviens pas que le numéro de SPS évoque la question de Pearl Harbour, je me trompe ?
Sur Pearl Harbour, je ne connais pas bien du tout le dossier, mais d'où tires tu le fait que l'hypothèse que tu avances est considérée comme un "fait historique" [tu veux sans doute dire "un fait avéré".] ? D'après quels travaux d'historiens ?
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Message par Gaby » 01 Sep 2011, 10:23

(logan @ jeudi 1 septembre 2011 à 08:41 a écrit : Un exemple : A la lecture de la revue, il semble impossible que le gouvernement des USa ait sciemment laissé le Japon détruire la moitié de sa flotte à Pearl Harbour en 1942. Or on sait aujourd'hui que c'est un fait historique.

N'importe quoi. Voilà que logan reprend une théorie du complot...

Toujours se méfier des phrases qui commencent par "on sait que", vieille astuce rhétorique sans force démonstrative, et de l'absence de sources...

(pas de "u" en anglais US, c'est Pearl Harbor)
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Message par luc marchauciel » 01 Sep 2011, 10:38

(Gaby @ jeudi 1 septembre 2011 à 11:23 a écrit :
(pas de "u" en anglais US, c'est Pearl Harbor)

Je fais la faute en permanence, en me posant à chaque fois la question, et en tranchant du mauvais côté à chaque fois.
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Message par Jacquemart » 01 Sep 2011, 10:39

La thèse à laquelle Logan fait allusion est peut-être fausse (personnellement, je n'en sais rien du tout), mais elle n'est pas "n'importe quoi". Il suffit de jeter un oeil sur Wikipedia pour vérifier qu'elle a été plusieurs fois avancée. Je me souviens d'ailleurs d'un CLT où, sauf erreur, nous présentions cette thèse comme une vérité établie.

On avait peut-être tort, mais ça m'étonnerait que le(s) rédacteur(s) de l'exposé aient écrit ça en se fondant sur une simple rumeur (ce n'est pas tellement le genre de la maison, surtout pour un fait politique de cette importance).


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Message par Gaby » 01 Sep 2011, 10:58

Dire que ça a été écrit dans un CLT n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité encore une fois vide de démonstration (surtout que le texte en question avançait l'idée sans prouver et même sans donner une source, comme d'habitude avec les CLT), et oui je peux tout à fait imaginer qu'à tel ou tel endroit, un écrit de LO n'ait pas été des plus rigoureux, surtout quand on connait la forme du livret (pas de bibliographie, peu de sources citées sauf primaires avec quelques citations). Comment est-ce qu'une organisation si petite pourrait prétendre avoir des spécialistes en tout... Dans l'historiographie de Pearl Harbor, il n'y a quasiment rien pour prouver ce qu'avance logan ici. Quelques journalistes en soixante ans, un gradé de l'armé qui l'a mauvaise, un historien comme Beard (sans doute la source de LO, qui se dirige vers les simili-marxistes), c'est tout. Et les mots ont un sens, dire "on sait que c'est un fait historique", c'est prétendre que cette thèse est dominante dans l'historiographie du sujet, ce qui est parfaitement farfelu...
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Message par luc marchauciel » 01 Sep 2011, 14:26

Je l'ai pas encore lu, mais le numéro de septembre de Sciences et vie consacre aussi un papier aux théories du complot sur le 11 septembre confrontées à la science.
Décidément!
A mon avis, les illuminés de Reopen911 vont y voir un complot...
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Message par canardos » 01 Sep 2011, 16:04

la je parle loin de toute doc, mais de mémoire, c'est vrai que les services secrets américains avaient accès au code diplomatique japonais et savaient que le japon préparait une attaque.

Le gouvernement américain n'a pas réagi à ces informations. Il est parfaitement possible qu'il ait considéré qu'une attaque japonaise serait l’élément qui permettrait de faire définitivement basculer l'opinion américaine pacifiste et attentiste ne faveur de la guerre. D'ailleurs le blocus américain sur les matières premières à destination du japon avait probablement pour but de pousser le japon à la guerre.

Rien ne permet toutefois de penser que ces services savaient que l'attaque aurait lieu à Pearl Harbourg aussi loin des bases japonaises et ferait si mal à la flotte américaine. Si les USA l'avaient pensé ils auraient pris plus de précaution pour préserver leur flotte de guerre.

Rien a voir avec un complot donc, seulement un calcul politique classique somme toute chez des dirigeants qui attendaient un moment opportun et un prétexte pour entrer en guerre.
canardos
 
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Message par abounouwas » 01 Sep 2011, 16:20

tu veux dire qu'ils ont eu vent de la perle à rebours ?
...
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Message par Jacquemart » 01 Sep 2011, 16:28

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