A propos du recul de l'âge de la retraite

Message par luc marchauciel » 01 Mai 2010, 17:19

(Gédéon Bourbaki @ samedi 1 mai 2010 à 13:22 a écrit : , on observe la moralité de l'année écoulée ...

Moi, je dis : quand on voit ce qui passe à la télé, il y a de quoi avoir des doutes sur la moralité de l'année écoulée.
luc marchauciel
 
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Message par Gédéon Bourbaki » 02 Mai 2010, 10:53

(luc marchauciel @ samedi 1 mai 2010 à 18:19 a écrit :
(Gédéon Bourbaki @ samedi 1 mai 2010 à 13:22 a écrit : , on observe la moralité de l'année écoulée ...

Moi, je dis : quand on voit ce qui passe à la télé, il y a de quoi avoir des doutes sur la moralité de l'année écoulée.

mortel !!! :D
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Message par luc marchauciel » 02 Mai 2010, 11:46

(Gédéon Bourbaki @ dimanche 2 mai 2010 à 11:53 a écrit :
(luc marchauciel @ samedi 1 mai 2010 à 18:19 a écrit :
(Gédéon Bourbaki @ samedi  1 mai 2010 à 13:22 a écrit : , on observe la moralité de l'année écoulée ...

Moi, je dis : quand on voit ce qui passe à la télé, il y a de quoi avoir des doutes sur la moralité de l'année écoulée.

mortel !!! :D

Non, pas du tout, puisque le fait de rire souvent augmente l'espérance de vie.
Enfin, c'est ce que disent les gens qui confondent peut être corrélation et causalité.
luc marchauciel
 
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Message par Gédéon Bourbaki » 04 Mai 2010, 19:00

(shadoko @ samedi 1 mai 2010 à 13:44 a écrit :
a écrit :
Salut Shadoko, l'espérance de vie est un calcul instantané, on observe la moralité de l'année écoulée et l'âge de ceux qui sont décédés, rapporté aux effectifs de chaque tranche d'âge, on calcule une probabilité de mourir à chaque tranche d'âge et ainsi l'espérance de vie à moment donné. Mais l'espérance de vie à la naissance en 2010 (de 83 ans pour les femmes en france) n'est qu'un indicateur qui n'augure pas vraiment de l'âge auquel mourront "en moyenne" les filles nées en 2010. C'est plus l'évolution de cette statistique au cours du temps qui est intéressante.

Sans doute. Je disais simplement qu'on fait des calculs d'espérance de vie sur des données passées (comme tout calcul, c'est une tautologie) de mortalité, celles que tu mentionnes pour faire des estimations pour les populations encore en vie, et parfois d'autres pour l'espérance de vie de populations déjà décédées. Peu importe, mais ce qui est évident, c'est qu'on ne peut pas faire de statistique sur le décès des gens qui sont en vie aujourd'hui, quel que soit la manière dont on le retourne.
Et je disais également que la phrase du journal cite peut-être une statistique fausse, je ne sais pas, mais si on y met les bons chiffres, elle a un sens parfaitement explicable, et ne contient pas de paradoxe.

a écrit :
Je ne comprend pas bien où tu veux en venir. On peut très bien calculer l'espérance de vie résiduelle de ceux qui se mettraient à fumer comme des pompiers à 40 ans (ça doit pas être très courant...) et la comparer aux autres...OK ...

Je ne veux en venir nulle part. Je relevais juste que ce que Com soulève comme une sorte de contradiction n'en est pas une, à condition de comprendre la phrase du journal correctement.

a écrit :
Je dis simplement , cette courbe dément a priori l'affirmation selon laquelle chaque année de travail supplémentaire après 60 ans. Si c'était vrai, la réduction de 5 ans de l'âge de départ à la retraite aurait du avoir un effet inverse spectaculaire. Or rien de tout ça, de 80 à nos jours.

Oui, j'ai bien compris, et c'est précisément ce que je conteste. Il se peut que ton "effet spectaculaire" ne se voit pas sur les données que tu cites.

a écrit :
Je pense qu'il ne faut pas se lancer a postériori dans des conjectures pour essayer de justifier un argument assez douteux, mais éventuellement de trouver les études de mortalité qui tendraient à démontrer que l'argument est vrai.

Oui, et symétriquement, il ne faut pas jeter immédiatement une phrase à la poubelle en croyant qu'elle est contradictoire avec ceci ou cela, quand ça n'est pas nécessairement le cas.

P.S. Pour que ce soit clair, je ne défends pas mordicus les chiffres de la phrase du journal, parce que je ne sais pas s'ils sont justes ou pas.

a écrit :Et je disais également que la phrase du journal cite peut-être une statistique fausse, je ne sais pas, mais si on y met les bons chiffres, elle a un sens parfaitement explicable, et ne contient pas de paradoxe.

désolé je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire.

a écrit :
a écrit :
Je dis simplement , cette courbe dément a priori l'affirmation selon laquelle chaque année de travail supplémentaire après 60 ans. Si c'était vrai, la réduction de 5 ans de l'âge de départ à la retraite aurait du avoir un effet inverse spectaculaire. Or rien de tout ça, de 80 à nos jours.

Oui, j'ai bien compris, et c'est précisément ce que je conteste. Il se peut que ton "effet spectaculaire" ne se voit pas sur les données que tu cites.
:
je dis oui, il se peut que, mais il faut quand même avouer que ça serait étonnant, vu l'extrême régularité de la courbe.. Pour que l'effet retraite soit totalement masqué, il faudrait qu'un ou des facteurs jouant en sens inverse viennent exactement se superposer, agissant simultanément de manière aussi brutale que l'abaissement soudain de l'âge de la retraite, j'ai beau me creuser , je ne vois pas, même si ok l'hypothèse n'est pas totalement à écarter...Disons qu'au premier abord ça me parait très douteux...

a écrit :Oui, et symétriquement, il ne faut pas jeter immédiatement une phrase à la poubelle en croyant qu'elle est contradictoire avec ceci ou cela, quand ça n'est pas nécessairement le cas.

d'accord avec toi, le mieux serait de demander à l'auteur de l'article d'où il tient son information. Pour moi, si la preuve que l'espérance de vie réduit de 6 mois pour chaque année travaillée après 60 ans est avérée (ce qui suppose tout de même un autre niveau de preuve que "les assurances calculent ainsi"), elle doit être martelée. Sinon, mieux vaudrait l'abandonner...
Gédéon Bourbaki
 
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Message par shadoko » 04 Mai 2010, 19:16

a écrit :
désolé je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire.

Je veux dire que la phrase du journal n'a rien de paradoxal en soi, et a un sens bien précis, celui que j'ai dis plus haut, même si je ne sais pas si les chiffres qu'elle contient sont justes ou pas.

Dans le même ordre d'idée, si je te dis: "l'espérance de vie en France en l'an 2000 à la naissance pour les femmes est de 60 ans", ça a un sens bien précis, et c'est faux, en l'occurrence, mais si je mettais le chiffre correct, ça deviendrait juste. Si je te dis "En France, les pères de 50 ans sont plus jeunes que leurs fils", ça contient un paradoxe que je ne pourrai pas corriger en changeant les chiffres. Il n'y a pas de tel paradoxe dans la phrase du journal, contrairement à ce que certains ont cru penser plus haut.

Ça n'a rien à voir avec ce qui te préoccupe, qui est de savoir si c'est vraisemblable ou pas au vu d'autres données. Ce n'est pas à toi que je répondais dans cette partie de mon message de départ.

J'espère que c'est clair, là, parce que bon, on ne va pas y passer la nuit non plus... :D
shadoko
 
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Message par Aumance » 09 Mai 2010, 08:51

le gouvernement chercherait-il à créer des emplois dans les pompes funèbres ?

sur cette lancée , ce sont eux qui vont organiser les pots de départ .............

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Message par Valiere » 10 Mai 2010, 11:29

Ces éléments d'analyse et de statistiques figurent aussi dans le bouquin de Filoche .
Les travailleurs qui continuent entre 57 et 60 ans voire plus sont dans une période charnière où la fatigue est beaucoup plus insupportable et le maintien au travail a des conséquences sur l'espérance de vie.
Valiere
 
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Message par Gédéon Bourbaki » 10 Mai 2010, 11:46

(Valiere @ lundi 10 mai 2010 à 12:29 a écrit : Ces éléments d'analyse et de statistiques figurent aussi dans le bouquin de Filoche .
Les travailleurs qui continuent entre 57 et 60 ans voire plus sont dans une période charnière où la fatigue est beaucoup plus insupportable et le maintien au travail a des conséquences sur l'espérance de vie.

OK, et Filoche cite-t-il ses sources ?
Gédéon Bourbaki
 
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Message par Valiere » 10 Mai 2010, 23:15

Il cite effectivement ses sources et s'appuie sur des enquêtes de l'INSEE.
Je ne suis pas d'accord avec le Filoche socialiste et apprécie le Filoche qui s'en prend aux patrons sans ménager "ses" camarades quand ils étaient au gouvernement.
Valiere
 
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Message par Zelda » 11 Mai 2010, 05:59

Filoche sera l'intervenant d'un débat à la fête Gédéon. Tu pourras lui poser tes questions. Enfin si tu y es aussi, et lundi :

http://fete.lutte-ouvriere.org/politique.htm?reload
Zelda
 
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