"Science sans conscience" et blablabla

[luc marchauciel]

Toujours pas convaincu par ce que je pense être tes confusions, Yannalan.
Preonons l'exemple des recherches sur fond de racisme ou de sexisme pour prouver que les blancs sont plus intelligents que les noirs, ou les hommes que les femmes.
Tu peux moralement taxter de raciste ou de sexiste le chercheur qui se lance là dedans.
Mais évaluer la qualité de ses travaux à la lumière de cette morale est peu pertinent. Tu peux montrer que leurs travaux sont biaisés et que d'un point de vue scientifique leur méthodologie ne tient pas la route. Là seulement tu auras prouvé qu'ils ont tort, dans le sens que ce qu'ils disent n'est pas conforme au réel.
Si il s'avérait qu'avec une méthologie nickel on prouve que tel sexe ou telle race est plus intelligent(e) que tel(lle) autre, il faudriat l'admettre comme vrai (bon, il se trouve que c'est faux...). mais cela ne nous dit rien encore de la place que chacun doit avoir dans la société, ce qui relève de la morale et de la politique.
C'est cela que je veux dire quand je dis que la science (en tant que méthode d'investigation du réel) n'a pas de conscience, elle n'a qu'une méthode.

[yannalan]

Je ne cherche pas à convaincre, ici c'est seulement un forum.

[Matrok]

Matrok je suis un peu faché avec la simplicité avec laquelle tu me fous sur le meme plan que les écolos...mais bon.

je vais répondre de la manière la plus rationnelle possible :

1 j'ai parlé de ruine de la civilisation sciemment car je me considère comme communiste...meme si je milite pas à LO ou au NPA...parler de ruine de l'ame ça me gonfle car ça me rappelle trop les discours cléricaux...

J'ai bien compris, mais n'empêche que tu as repris un poncif chrétien.

2 par une manière anti-scientifique (sur quels arguments une photo ???) tu taxes des militants écolos d'anti nanotechnologies...

Je précise deux ou trois choses sur cette photo, si tu veux. Je l'ai prise sur le campus de l'université Lyon 1, où je travaillais à l'époque (j'habite toujours dans le coin). Le même jour, étaient apparues à plusieurs endroits sur le campus des graffiti, tous faits à la peinture rouge, visiblement par la même ou les mêmes personne(s). Certains étaient explicites : "No nano". Un autre disait "chercheurs = benêts". Et enfin celui-là, "la science progresse / la conscience régresse". Le lendemain, toujours à Lyon, un groupe de militants sont allé faire du chambard dans un débat public sur les nanotechnologies, en déployant une banderole avec écrit "les nanos c'est pas vert, c'est totalitaire". Comme tu vois, j'ai des raisons très sérieuse de considérer que ce sont des militants écolos et précisément anti-nanotechnologies. Je ne vois vraiment pas de raison de le nier, car sans doute eux-mêmes doivent se définir comme ça ! Mais je t'accorde volontiers qu'ils sont peut-être aussi anti-nucléaire, anti-OGM, anti-ondes électromagnétiques, anti-tout ce qui n'est pas naturel, et bien sûr anti-scientifiques. Ils doivent même se considérer comme anti-capitalistes !

alors que surement, un bon nombre d'entre eux, déconcent la non applicaion du principe de précaution...: c'est à dire, multiplier les expériences scientifiques indépendantes de tout lobby patronal, conglomérat, et autres multinationales pleine de fric...pour évaluer si oui ou non les nanotechnologies sont sur certaines applications commerciales (vetements par exemple) sans danger pour la santé humaine...sur le long terme...*

On pourrait aussi débattre du principe de précaution, mais ça nous emmènerait bien loin. Je te suggères de lire ceci, qui fait un peu réfléchir.

au lieu de cela tu défends ces patrons qui en ont rien à foutre de la santé des gens, et qui prennent les consommateurs pour des rats de labo...

Mais nom d'un chien quand est-ce que j'ai pris la défense de patrons "qui prennent les consommateurs pour des rats de labo" ? Je prends la défense de la science, parce que tu as écrit "science sans conscience n'est que ruine de la civilisation". Tu n'as pas écrit "le capitalisme", ni "les patrons", mais "science sans conscience" ! Selon yannalan, prendre la défense de la science ça revient à défendre des tortionnaires fascistes, et selon toi des patrons sans scrupules. Je ne sais pas qu'est-ce qui est le mieux... mais c'est dur de vous croire après si vous dîtes que vous n'êtes pas anti-scientifiques !

je pourrai faire lememe raisonnement pur certains médicaments...ou certaines applications industrielles comme les ondes des téléphones mobiles et GPS...

On ne va pas relancer la polémique sur les ondes, mais ça repose vraiment sur pas grand chose.

3 dernier argument qui me choque : tu m'expliques quele capitalisme y ets pour beaucup ds le développement de la science,mais t'es un camarade ou pas ? je te rappelel qu'en union soviétique, un moment, c'est l'URSS qui dépassait les USA sur le plan scientifique en envoyant par exemple le premier homme dans l'espace...
il fut un temps ou c'est une société non capitaliste (j'utilise exprès ce terme) qui avait aussi de nombreux et excellents scientifiques...

Bien entendu que l'URSS a fait des réalisations tout à fait remarquables sur le plan scientifique et technique. Il y avait aussi d'énormes faiblesses, notamment en biologie et en chimie - on pourrait parler de Lyssenko, mais là ça nous emmènerait encore trop loin. En tout cas on ne peut pas dire que l'URSS nous montre que la science débarassée du capitalisme surpasse la science capitaliste. Et si vraiment on prend ce jeu là au sérieux, ce sont les USA qui ont gagné avec les missions Appolo ! Ce que j'ai écrit et je le maintiens, c'est que c'est sous le capitalisme que les sciences et les techniques se sont le plus développées. Va au Musée du Conservatoire des Arts et Métiers à Paris, si tu en as l'occasion. Ou encore mieux, au Science Museum de Londres : c'est une évidence que c'est la révolution industrielle qui a profité du développement des sciences et qui l'a soutenu. Dès lors, parler d'une science rendue "sans conscience" par le capitalisme, c'est laisser entendre que la science d'avant le capitalisme avait quelque chose de mieux, et ça, c'est faux. Sans doute le capitalisme pose aujourd'hui un frein au développement du savoir et des techniques, mais ça, seul l'avenir le dira.

faire l'apologie du capitalisme comme tu le fais, je pourrais très bien à mon tour te mettre ds le meme panier qu'un DSK, qu'un Emmanuel VAlls ou un Bernard kouchner et je m'arreterai là pour être poli.

Rho là là, tu ne devrais pas lire Marx si tu crois que ce que j'ai écrit est "une apologie du capitalisme" !

[luc marchauciel]

Je ne cherche pas à convaincre, ici c'est seulement un forum.

Je précise que je cherche à te convaincre, parce que c'est une des préconditions d'une discussion, de penser que l'autre ou soi-même peut être convaincu par des arguments. Sinon, c'ets pas la peine de se causer....

luc marchauciel

 

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[yannalan]

Certes, Luc, mais il y a des sujets qui m'intéressent moins que d'autres et sur lesquels je n'ai pas envie de passer ma vie.

[redaxe]

Alors tu écris ensuite que cette science (sans conscience) "n'est qu'une ruine de la civilisation

Je suis en désaccord avec une partie de ce que dit Crockette mais à sa décharge il n'avait pas mis "sans conscience" entre parenthèses!
C'était sur le nucléaire, et bon je vois pas ce qu'il y a de choquant ... C'est quand même vrai que le nucléaire (la "science" dont il était question) peut conduire très littéralement à la "ruine de la civilisation"! C'était juste un lieu commun pour dire que le pouvoir que donne la science peut être dangereux s'il est mal utilisé...
Après Matrok quand tu dis ça:
"Pour revenir à ton exemple des responsables japonais de l'Unité 731... Tu crois vraiment que le problème c'est celui d'une "science sans conscience" ? Le problème c'est celui de l'idéologie fasciste, qui porte en elle un tel mépris de l'être humain que considérer des prisonniers comme des rats de laboratoire était possible."
ben oui je crois que c'est justement ça qu'on entend habituellement par "science sans conscience"!
Sinon pour Luc:
A l'époque du "capitalisme sauvage", les "scientifiques" ont réussi à "prouver" l'infériorité de la femme, des noirs... à une époque donnée... A une époque où c'était dans l'intérêt psychologique, économique, sociologique... des classes dominantes de préserver ces idées. Il y avait sûrement des voix dissidentes mais qui avaient de toutes façons peu les moyens de se faire entendre. Si ça a changé c'est parce que les noirs et les femmes ne se sont pas laissés faire...
Le problème c'est justement qu'il n'y a pas d'un côté la science "in abstracto" et la société de l'autre, donc la recherche scientifique est tributaire des moyens et des objectifs qu'on lui fixe, et comme pour le moment c'est les capitalistes qui décident, c'est quand même normal de garder un esprit critique. Ce qui n'enlève rien à l'idée que en soi c'est une bonne chose de faire avancer les techniques et les connaissances scientifiques.

[Matrok]

Je réponds ici à une partie du message de Crockette dans le fil "faut-il sortir du nucléaire ?" :

bon je vais encore vous dire que je ne suis pas contre la science + je suis pour le progrès technologique...
je  suis pour la croissance économique à condition que cette croissance profite à ceux qui touchent 1200 euros euros par mois par exemple...et moins bien sûr...

ce que je dénonce ici, de nombreux scientifiques s'en apercoivent : c'ets la mainmise d'une idéologie basée sur le rendement, la compétition et les débouchés commerciaux de toute avancée scientifique, sans parler de la protection juridique des découvertes pour empecher unmaximum de gens d'y avoir accès...les arguments sont nombreux pour dire quela science doit avoir des protections éthiques, philosophiques et politiques surtout....
bon d'ailleurs je vais arreter de me jusitifer.

Ah ben c'est dommage que tu arrêtes, parce que là on tombe en grande partie d'accord :wavey: D'autant plus qu'en tant que scientifique au chômage, je peux te confirmer que c'est globalement un tableau assez juste des évolutions merdiques de l'activité scientifique. Il faudrait y ajouter la compétition entre chercheurs et entre labos, pas seulement commerciale mais aussi sur le nombre de publications, et ce que ça peut impliquer de pourri comme comportement parfois. Et bien sûr même cette compétition là provient en gros de la même idéologie.

[Crockette]

de toute façon Matrok, je pense que sur le fonds on doit être d'accord sur la finalité de la science...elle doit servir les peuples et non les intérets des actionnaires, de smultinationales etc.

enfin en échangeant avec toi, je me demande si c'est pas le régime nazi qui a opéré (sur 7 ans !!!..) les plus grandes avancées scientifiques en terme de technologie d'armement...et sans parler des expériences surles être humains...sans la moindre précaution morale, de conscience...

après tout si les USA ont gagné la course dans l'espace sur l'URSS, c'est bien parce que sans scrupule ils ont embauché et ils ont fait un pont en or, à un brillant scientifique qui était par ailleurs, un ancien et célèbre nazi...pas vrai ?meme si c'était pas un nazi avec du sang sur les mains,
pendant que des gens crevaient ds les camps, lui il mangeait ds les plus beaux restos avec des célèbres nazis...

[titi]

de toute façon Matrok, je pense que sur le fonds on doit être d'accord sur la finalité de la science...elle doit servir les peuples et non les intérets des actionnaires, de smultinationales etc.

eh bien sur cela non plus je ne suis pas d'accord
la science à mon gout n'a pas pour finalité de "servir", pas même les peuples

la science, outre sa définition de "démarche scientifique" (rigueur scientifique), c'est avant tout l'envie de savoir et de comprendre.

un exemple que j'ai entendu cette semaine (sur france culture on peut podcaster leurs émissions scientifiques, c'est passionnant) : on sait faire des objets volants qui vont vite, et des objets volant qui vont très vite.
mais on ne sait pas faire des objets volants qui vont lentement !
pourtant, regardez un colibri qui arrive à rester stationnaire, en battant des ailes à grande vitesse, certes. savoir comment il fait, reproduire ou "imiter" ce mouvement, quel bel exemple de recherche, non ?


recherche que l'on peut croire désintéressée car quel intérêt pour la capitalistes d'aller lentement ? eh bien hélas les militaires, eux, y voient un intérêt, pouvoir envoyer des "mouches drones" qui iraient lentement, poourraient donc se poser sur des tables de réunions secrètes, je vous laisse imaginer pourquoi faire

comme quoi les capitalistes pourrissent vraiment tout

titi

 

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[Zelda]

En fait, ce que tu expliques me fait penser ceci, Titi :

On doit absolument distinguer deux choses :
La recherche scientifique tous azimuts sans présumer de ce que l'on fera des découvertes éventuelles, une activité intellectuelle humaine essentielle. Si je ne m'abuse, c'est ce que l'on nomme la recherche fondamentale. C'est celle qui demande le plus de libertés, les seules limites étant éthiques. Par exemple, le clonage des humains pose à l'évidence des problèmes éthiques qui ont bien inspiré quelques films ces dernières années. Ou bien le test du vaccin contre le SIDA sur des humains... ne laisse pas de poser des problèmes... si tant est que l'éradication du VIH passe par un vaccin finalement.

A part cela donc, il est très important que la recherche fondamentale parte tous azimuts, qu'elle ne se préoccupe pas des retombées éventuelles des découvertes, bref, qu'elle navigue un peu dans un monde théorique idéal, pour naviguer plus vite et plus loin que le commun des mortels. C'est la science tournée vers un avenir lointain.

On peut l'opposer au concept de recherche appliquée, la science tournée vers un avenir très proche et très concret : le développement de technologies, l'application pratique de découvertes scientifiques vers telle ou telle technologie.

Certains ici sauront mieux que moi, mais déjà, j'imagine que la frontière est poreuse entre ces deux concepts non ?

Je pense que pour la recherche appliquée, Crockette dit juste. Il faut une recherche appliquée communiste, qui considère que l'urgence est totalement détachée de la demande solvable. Cela ne voudrait pas dire qu'elle ne serait qu'axée sur les besoins du grand nombre, il faudrait tenir compte aussi des besoins criants de très peu de gens (maladie orpheline par exemple).

Alors bon, pour entrer dans le débat lancé par Matrok, "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" d'abord, c'est une très belle phrase qui n'a pas volé son statut actuel de proverbe, même si son sens actuel s'est fort éloigné du sens premier expliqué par Matrok. Ensuite à mon avis, c'est une pensée juste et pas forcément réac : elle s'applique à nous, communistes il me semble, en précisant ainsi les concepts : Recherche appliquée sans morale communiste, ya pas bon. :hinhin:
Recherche fondamentale, un maximum de liberté et de moyens, un minimum de freins.

En matière de recherches appliquées, j'imagine que cette société perverse dépense des moyens (privés) considérables pour les crèmes anti-rides ou qui éliminent les poils (enfin ceux des pattes des madames, parce que pour la tête des messieurs, faut absolument qu'ils repoussent... allez comprendre...) Voilà typiquement un exemple de science sans conscience (qui ceci dit ruine plus le portefeuille des consommateurs que leur âme).

Sur ce, je repars chercher le remède contre l'insomnie, recherche appliquée à la limite du trivial, et avec un peu de chance, je m'endormirai dessus. :hinhin:

edit : Un avis personnel Matrok : Je trouve que quand on lance un débat, c'est pas terrible de mettre dans le titre du fil son avis. Dès le titre du sujet, le débat est clos en quelque sorte... Sans compter que tu tournes en ridicule une très belle phrase.