"Science sans conscience" et blablabla

Message par Matrok » 31 Mars 2011, 12:58

Dans le fil de discussion sur le nucléaire, Crockette a écrit ça :
(Crockette @ jeudi 31 mars 2011 à 09:02 a écrit :la science sans conscience (c'est ce qui se passe avec la science qui se retrouve ds le système capitaliste...) n'est qu'une ruine de la civilisation...

Comme je considère que c'est un lieu commun réactionnaire, je pense que ça vaut le coup d'ouvrir un fil là dessus, vu qu'il revient régulièrement dans pas mal de discussions et dans la propagande écolo - cf. la photo ci-dessous, que j'ai prise sur le campus de Lyon 1 après le passage de militants anti-nanotechnologies. J'avais déjà relevé ce poncif dans un autre fil, il y a près d'un an. Je vais donc pour l'essentiel répéter ce que j'avais écrit à ce moment là, et aller un peu plus loin...

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À l'origine de ce lieu commun, il y a une phrase de Rabelais dans "Gargantua". Cette phrase, c'est : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Chez Rabelais, cela fait partie d'une réflexion sur l'éducation. "Science", à l'époque de Rabelais, signifie "savoir", d'une façon générale : toutes sortes de savoir, ce qu'on appellerait aujourd'hui la "culture". Et "conscience" se rapporte à la morale individuelle. Quant à la deuxième partie de la phrase, d'ailleurs presque toujours passée sous silence ou transformée (comme chez Crockette), la "ruine de l'âme" dont il est question a évidemment un sens chrétien. En gros cette citation dans son contexte veut dire qu'une éducation basée uniquement sur le transfert d'un savoir et qui n'inclue pas la transmission de valeurs morales construirait des individus mauvais, sans aucune chance de salut. On pourrait reformuler cette phrase comme ça : "pousser les enfants à se cultiver en négligeant de leur enseigner la morale chrétienne les conduira tout droit en enfer". Ce n'est pas l'image qu'on a de Rabelais, mais c'est pourtant ça le sens de cette phrase. Cette idée n'a pas que du mauvais, elle est à la base de l'éducation depuis la Renaissance. Mais l'enfer n'existe pas, pas plus que l'âme. Il est évident que tout le monde de cette époque, Rabelais compris, était pétri de morale chrétienne. Dans la Bible, Adam et Ève ont été chassés du jardin d'Eden et doivent subir les souffrances de la Terre pour racheter leur péché originel, qui était d'avoir goûté aux fruits de l'arbre de la Connaissance. Comme quoi un lieu commun peut en cacher un autre.

Aujourd'hui, lorsqu'on parle de "science sans conscience", on sort cette phrase de son contexte pour lui donner sens encore différent, et pour le coup extrêmement réactionnaire. Car le mot de "science" a changé de sens : il signifie maintenant un certain type de savoir, le savoir scientifique, c'est à dire celui issu de la méthode scientifique, qui consiste (pour aller vite) à refuser la croyance et à confronter les théories à l'expérience. Et par "science", on entend aussi les techniques qui necessitent un savoir scientifique.

Utiliser un bout de phrase comme "science sans conscience", qui frappe parce qu'on a tous entendu un jour la phrase de Rabelais (c'est un des musts de l'Education Nationale), qu'on ait pris ou non la peine de réfléchir à son sens, c'est évidemment très pratique pour ceux qui pensent que de toutes façon les scientifiques sont des inconscients. C'est ça qu'on appelle un procédé démagogique : couper court à toute logique, et s'en remettre à la sagesse populaire.

En passant, Crockette, tu as écrit : "c'est ce qui se passe avec la science qui se retrouve ds le système capitaliste". Sans blague ? Mais la science au sens moderne, elle n'a pu se développer que dans le système capitaliste ! La science du Moyen-Âge, c'était répéter ce que disait Aristote et s'acharner à prouver que c'était bien en accord avec les Saintes Ecritures. Que ce soit la Bible ou le Coran d'ailleurs ! Toutes les avancées se sont faites pour des raisons techniques, et c'est l'émergence du capitalisme qui en a bénéficié. La bourgeoisie a adopté la pensée scientifique parce que c'était un formidable outil qui lui a permis de se développer.

Alors tu écris ensuite que cette science (sans conscience) "n'est qu'une ruine de la civilisation"... Comme quoi, on cesse de croire en Dieu, en l'âme, en tout ça, on se dit matérialiste, mais dans le fond les vieux poncifs religieux, on les retrouve sous une autre forme. Science sans conscience, c'est la ruine de quelque chose, non, pas l'âme, mais... la civilisation ?! Mais c'est des bêtises ! la civilisation que tu connais, elle est pétrie de culture scientifique !
Matrok
 
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Message par luc marchauciel » 31 Mars 2011, 21:00

Merci Matrok pour cette contribution.
J'aurai presque tendance, à l'inverse de la manière dont la phrase est comprise aujourd'hui, à dire que la "conscience" (au sens moderne) en question n'est justement pas du ressort de la science, qui est logiquement et méthodologiquement "sans conscience". Celle-ci est du ressort de la morale et de la politique. A chacun son domaine...
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Message par yannalan » 01 Avr 2011, 09:40

C'est le genre de raisonnement que les américains ont eu en planquant les responsables japonais de l'Unité 731. Après tout, ils faisaient des expériences scientifiques, pourquoi les condamner moralement...
On ne peut pas détacher complètement la science de l'environnement politique et économique.
yannalan
 
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Message par Hum » 01 Avr 2011, 10:40

Puis ne pas oublier d'appliquer une méthode scientifique à la science elle-même. (j'entends par la ne pas lui prêter une "foi" absolue).
Ce que la science dit n'est jamais une vérité absolue (surtout sur des sujets récents, risques possibles, etc, ce n'est rien d'autres que ce que l'on sait de mieux au moment présent.
En disant ça, je pense aux conséquences des irradiations, par exemple. Il y a finalement assez peu d'études, on ne sait pas les marges d'erreurs, probablement aussi un problème de durée temporelle au niveau des échantillons ( si l'effet se mesure trente ans après et que l'étude est faite sur 20 ans).

Après, je dis pas qu'il faut douter de tout, il y a pas mal de domaines où on est capable d'être très précis mais il y en a au moins autant où on sait encore peu de choses
Hum
 
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Message par Matrok » 01 Avr 2011, 11:11

(yannalan @ vendredi 1 avril 2011 à 09:40 a écrit : C'est le genre de raisonnement que les américains ont eu en planquant les responsables japonais de l'Unité 731. Après tout, ils faisaient des expériences scientifiques, pourquoi les condamner moralement...

Juste pour comprendre : Tu réponds à qui ? Je n'ai vu personne ici écrire que les scientifiques devraient échapper à tout jugement moral. J'espère que tu as juste mal compris un truc, parce que sinon...

a écrit :On ne peut pas détacher complètement la science de l'environnement politique et économique.

Encore une fois, je ne comprends pas où tu veux en venir. Et pour commencer, qu'est-ce que tu appelles "la science" dans cette phrase ?
Matrok
 
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Message par luc marchauciel » 01 Avr 2011, 12:25

Dans la lignée de ce que dit Matrok, pour Yannalan :
Bien sûr que le comportement humain des scientifiques comme de n'importe qui d'autre n'échappe pas au jugement moral ou politique.
L'activité scientifique elle-même est amorale. Elle ne cherche pas à dire le bien, mais le vrai.

luc marchauciel
 
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Message par yannalan » 01 Avr 2011, 13:45

Je dis simplement qu'on ne peut pas à mon avis détacher l’activité scientifique de la morale ou de la politique.
Je réponds à Luc, et le "ou sinon" ne m'intimide pas.
yannalan
 
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Message par Crockette » 01 Avr 2011, 14:08

Matrok je suis un peu faché avec la simplicité avec laquelle tu me fous sur le meme plan que les écolos...mais bon.

je vais répondre de la manière la plus rationnelle possible :

1 j'ai parlé de ruine de la civilisation sciemment car je me considère comme communiste...meme si je milite pas à LO ou au NPA...parler de ruine de l'ame ça me gonfle car ça me rappelle trop les discours cléricaux...

2 par une manière anti-scientifique (sur quels arguments une photo ???) tu taxes des militants écolos d'anti nanotechnologies...alors que surement, un bon nombre d'entre eux, déconcent la non applicaion du principe de précaution...: c'est à dire, multiplier les expériences scientifiques indépendantes de tout lobby patronal, conglomérat, et autres multinationales pleine de fric...pour évaluer si oui ou non les nanotechnologies sont sur certaines applications commerciales (vetements par exemple) sans danger pour la santé humaine...sur le long terme...*

au lieu de cela tu défends ces patrons qui en ont rien à foutre de la santé des gens, et qui prennent les consommateurs pour des rats de labo...je pourrai faire lememe raisonnement pur certains médicaments...ou certaines applications industrielles comme les ondes des téléphones mobiles et GPS...

3 dernier argument qui me choque : tu m'expliques quele capitalisme y ets pour beaucup ds le développement de la science,mais t'es un camarade ou pas ? je te rappelel qu'en union soviétique, un moment, c'est l'URSS qui dépassait les USA sur le plan scientifique en envoyant par exemple le premier homme dans l'espace...
il fut un temps ou c'est une société non capitaliste (j'utilise exprès ce terme) qui avait aussi de nombreux et excellents scientifiques...

faire l'apologie du capitalisme comme tu le fais, je pourrais très bien à mon tour te mettre ds le meme panier qu'un DSK, qu'un Emmanuel VAlls ou un Bernard kouchner et je m'arreterai là pour être poli.






Crockette
 

Message par Matrok » 01 Avr 2011, 14:34

(yannalan @ vendredi 1 avril 2011 à 13:45 a écrit : Je dis simplement qu'on ne peut pas à mon avis détacher l’activité scientifique de la morale ou de la politique.

Mais encore ? Je n'arrive toujours pas à comprendre ce que tu veux dire. Alors je précise mes questions : qu'appelles-tu l'"activité scientifique" ? La recherche fondamentale ? La recherche appliquée ? Ou plus généralement la mise en œuvre de moyens techniques élaborés ? Est-ce que tu penses que l'"activité scientifique" se fait au mépris de toute morale ? Ou dans un but politique particulier ? Tout le temps ? Ou seulement parfois ? Et enfin comment voudrais tu lier l'"activité scientifique" et la morale ou la politique ?

Pour revenir à ton exemple des responsables japonais de l'Unité 731... Tu crois vraiment que le problème c'est celui d'une "science sans conscience" ? Le problème c'est celui de l'idéologie fasciste, qui porte en elle un tel mépris de l'être humain que considérer des prisonniers comme des rats de laboratoire était possible. Et encore, bien des scientifiques ont plus de respect pour les rats que les fascistes pour l'humanité ! Prétendre que c'est la science qui est en cause, en tant que moyen de parvenir à la connaissance, c'est une bêtise réactionnaire.
Matrok
 
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Message par yannalan » 01 Avr 2011, 14:48

Bon, je ne suis pas à l'école et tu n'es pas mon prof.
Oui, je pense que l'activité scientifique peut se pratiquer au-delà de toute morale,les labos des industries d'armerment sont pleins de chercheurs qui bossent sur les armements chimiques, bactério ou nucléaires.
Les gens de l'unité 731 ou l'équipe Mengele ou d'autres faisaient leurs expériences et avaient certainement aussi uen curiosité scientifique. Bein évidemment, l'immense majorité des scientifiques est heureusement plus "normale".
Le coup du gentil scientifique qui bossait à Los Alamos et du méchant politique qui balance la bombe sur les gens, ça me laisse douter.
Je ne remets pas en cause le progrès scientifique, mais il doit être contrôlé comme toute activité
Mais tu penses ce que tu veux...
yannalan
 
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