le communisme signifie-t-il soumission de l'individu au

Message par Oel » 05 Mai 2011, 17:49

Beaucoup disent souvent, et pas que libéraux :
Que le communisme, c'est la soumission de de l'individu au collectif. Négation de l'individu libre.
Bon déjà ce genre de personne ne croit pas à l'exploitation capitaliste en général. En clair, que ce soit notre production, notre consommation (enfin dans une moindre mesure mais les règles dessus sont quand même collectives), ceci étant régimenté par le collectif, nous perdons notre liberté propre, notre "libre arbitre". Les fruits de notre travail reviennent aussi à la collectivité.

Le problème est que l'histoire est plutot avec eux qu'avec les communistes.
Discutons-en :smile:
Oel
 
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Message par Zappa » 05 Mai 2011, 18:24

Je oense que c'est un préjugé hérité du stalinisme et des dictatures qui se sont revendiqués du communisme.
Le communisme c'est la liberté pour tous les prolétaires, pour chaque individu d'intervenir dans la conduite de la société, selon ses intérêts économiques et sociaux, en un mot d'avoir le pouvoir de décider. Quel est ce libre arbitre dont se targue les défenseurs de la société capitaliste ? T'as du libre arbitre sur quoi aujourd'hui ? Sur l'heure à laquelle tu vas te brosser les dents ? Libre de révéler ta personnalité en achetant le dernier jean trop bien qui est produit à 150 millions d'exemplaires ? Libre de te faire exploiter pour gagner ton steak ?
Qu'est-ce la société doit faire, qu'est-ce qu'on doit produire, comment on doit le produire, qui fait les lois, qui fait les réformes ? Pourquoi des gens vivent dans la rue tandis que les budgets pub sont chiffrés à des milliards et des milliards d'euros ? Qui a décidé ça ? Sûrement pas toi, ni moi.
Les défenseurs de ce libre arbitre conçoivent l'individu et la société, la personne et le collectif, comme des entités différentes, presque antinomiques. Or l'individu fait toute sa vie au sein d'une société qui détermine cette vie. Il faut que la classe ouvrière fasse sa révolution, prenne le pouvoir politique, abatte le capitalisme pour que chacun puisse agir et avoir une part de décision sur comment doit tourner notre société.
Ce qui est sûr c'est que si la liberté se définit par l'absence d'oppressions quelle qu'elle soit, la liberté et le capitalisme sont antinomiques pour le coup.
Zappa
 
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Message par titi » 05 Mai 2011, 18:35

en tous cas, le capitalisme, c'est la soumission de la collectivité aux désirs de quelques individus
titi
 
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Message par Oel » 05 Mai 2011, 20:31

(Zappa @ jeudi 5 mai 2011 à 19:24 a écrit : Je oense que c'est un préjugé hérité du stalinisme et des dictatures qui se sont revendiqués du communisme.
Le communisme c'est la liberté pour tous les prolétaires, pour chaque individu d'intervenir dans la conduite de la société, selon ses intérêts économiques et sociaux, en un mot d'avoir le pouvoir de décider. Quel est ce libre arbitre dont se targue les défenseurs de la société capitaliste ? T'as du libre arbitre sur quoi aujourd'hui ? Sur l'heure à laquelle tu vas te brosser les dents ? Libre de révéler ta personnalité en achetant le dernier jean trop bien qui est produit à 150 millions d'exemplaires ? Libre de te faire exploiter pour gagner ton steak ?
Qu'est-ce la société doit faire, qu'est-ce qu'on doit produire, comment on doit le produire, qui fait les lois, qui fait les réformes ? Pourquoi des gens vivent dans la rue tandis que les budgets pub sont chiffrés à des milliards et des milliards d'euros ? Qui a décidé ça ? Sûrement pas toi, ni moi.
Les défenseurs de ce libre arbitre conçoivent l'individu et la société, la personne et le collectif, comme des entités différentes, presque antinomiques. Or l'individu fait toute sa vie au sein d'une société qui détermine cette vie. Il faut que la classe ouvrière fasse sa révolution, prenne le pouvoir politique, abatte le capitalisme pour que chacun puisse agir et avoir une part de décision sur comment doit tourner notre société.
Ce qui est sûr c'est que si la liberté se définit par l'absence d'oppressions quelle qu'elle soit, la liberté et le capitalisme sont antinomiques pour le coup.

Déjà il faut voir, dans une société communiste l'Etat est aboli en tant que domination de classe sur une autre, mais en tant qu'organisation de l'économie il faut clairement le décentraliser. Ainsi tu as le libre arbitre de choisir ta communauté selon des caractères décisionnels ou même culturels. (c'est le principe de l'anarco-communisme en clair).

Disons que ces mêmes libéraux estiment que le libéralisme est une société de libre arbitre où tu engages librement des contrats entre employeur-employé (d'ailleurs il est curieux que tous ceux cherchant a dénoncer le soi-disant mythe de l'exploitation capitaliste ne se confronte jamais directement à Marx et Engels et préfèrent rabacher leur propres théories. Certains parlent même de libre marché comme condition à la démocratie. Pourtant la pensée libérale sur la démocratie est très complexe (même représentative), les plus ultras (secte de Rorthbard) la concevant comme dictature de la majorité (alors que c'est strictement l'inverse sous la forme actuelle) (j'ai tendance a appeler la société idéals des Rothbardiens "la dictature du droit naturel"). Cette soi-disant négation de la liberté individuelle du communisme est argumentée selon eux de la manière je pense.

Je pense qu'ils ne croient pas en la valeur travail et estiment que le capital créent aussi de la valeur. D'où la soi-disante égalité du statut dans les contrats, chacun contribuent à faire le travail, l'un en investissant de manière risquée et l'autre en produisant). Pourtant je n'ai jamais rien lu d'aussi convaincant que Marx sur ce sujet.

J'ai donc tenté de me "plonger" dans une société communiste et cette expérience de pensée me la fait largement préférer au capitalisme. Mais les libéraux de tout poils me diront que je ne suis bon qu'à être assisté.

Je lisais un jour sur un forum libéral quelqu'un qui proposait un test politique. En clait il te disait que tu privilégies l'individu (libéralisme) ou la société (socialisme). Déjà on voit l'orientation politique de la chose. Un intervenant en déduisit que l'on voyait très bien (soi-disant) que le socialisme était le parfait contraire de la liberté. Je trouve ça d'un simplisme...
Oel
 
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Message par Jacquemart » 06 Mai 2011, 08:49

Un petit extrait de Littérature et Révolution, de Trotsky...

a écrit :Ce n'est pas pour rien qu'Engels caractérisa la révolution socialiste comme le saut du règne de la nécessité au règne de la liberté. La révolution n'est pas encore le " règne de la liberté ". Au contraire, elle développe au plus haut degré les traits de la " nécessité ". Le socialisme abolira les antagonismes de classe en même temps que les classes, mais la révolution porte la lutte de classe à son summum. Pendant la révolution, la littérature qui affermit les ouvriers dans leur lutte contre les exploiteurs est nécessaire et progressiste. La littérature révolutionnaire ne peut pas ne pas être imbue d'un esprit de haine sociale, qui, à l'époque de la dictature prolétarienne, est un facteur créateur aux mains de l'Histoire. Dans le socialisme, la solidarité constituera la base de la société. Toute la littérature, tout l'art, seront accordés sur d'autres tons. Toutes les émotions que nous, révolutionnaires d'aujourd'hui, hésitons à appeler par leurs noms, tant elles ont été vulgarisées et avilies, l'amitié désintéressée, l'amour du prochain, la sympathie, résonneront en accords puissants dans la poésie socialiste.

Un excès de ces sentiments désintéressés ne risque-t-il pas de faire dégénérer l'homme en un animal sentimental, passif, grégaire, comme les nietzschéens le craignent ? Pas du tout.

La puissante force de l'émulation qui, dans la société bourgeoise, revêt les caractères de la concurrence de marché, ne disparaîtra pas dans la société socialiste. Pour utiliser le langage de la psychanalyse, elle sera sublimée, c'est-à-dire plus élevée et plus féconde. Elle se placera sur le plan de la lutte pour des opinions, des projets, des goûts. Dans la mesure où les luttes politiques seront éliminées – dans une société où il n'y aura pas de classes il ne saurait y avoir de telles luttes – les passions libérées seront canalisées vers la technique et la construction, également vers l'art qui, naturellement, deviendra plus ouvert, plus mûr, plus trempé, forme la plus élevée de l'édification de la vie dans tous les domaines, et pas seulement dans celui du " beau", ou en tant qu'accessoire.

Toutes les sphères de la vie, comme la culture du sol, la planification des habitations, la construction des théâtres, les méthodes d'éducation, la solution des problèmes scientifiques, la création de nouveaux styles intéresseront chacun et tous. Les hommes se diviseront en " partis " sur la question d'un nouveau canal géant, ou la répartition d'oasis dans le Sahara (une telle question se posera aussi), sur la régularisation du climat, sur un nouveau théâtre, sur une hypothèse chimique, sur des écoles concurrentes en musique, sur le meilleur système de sports. De tels regroupements ne seront empoisonnés par aucun égoïsme de classe ou de caste. Tous seront également intéressés aux réalisations de la collectivité. La lutte aura un caractère purement idéologique. Elle n'aura rien à voir avec la course aux profits, la vulgarité, la traîtrise et la corruption, tout ce qui forme l'âme de la " concurrence " dans la société divisée en classes. La lutte n'en sera pas pour cela moins excitante, moins dramatique et moins passionnée. Et, comme dans la société socialiste, tous les problèmes de la vie quotidienne, autrefois résolus spontanément et automatiquement, aussi bien que les problèmes confiés à la tutelle de castes sacerdotales, deviendront le patrimoine général, on peut dire avec certitude que les passions et les intérêts collectifs, la concurrence individuelle, auront le champ le plus vaste et les occasions de s'exercer les plus illimitées. L'art ne souffrira pas d'un manque de ces décharges d'énergie nerveuse sociale, de ces impulsions psychiques collectives qui produisent de nouvelles tendances artistiques et des mutations de style. Les écoles esthétiques se grouperont autour de leurs " partis ", c'est-à-dire d'associations de tempéraments, de goûts, d'orientations spirituelles. Dans une lutte aussi désintéressée et aussi intense, sur une base culturelle s'élevant constamment, la personnalité grandira dans tous les sens et affinera sa propriété fondamentale inestimable, celle de ne jamais se satisfaire du résultat obtenu. En vérité, nous n'avons aucune raison de craindre que, dans la société socialiste, la personnalité s'endorme ou connaisse la prostration.
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Message par redaxe » 06 Mai 2011, 08:54

=D> =D> =D>
redaxe
 
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Message par Oel » 07 Mai 2011, 17:56

Ce n'est pas vraiment pas le sujet sur lequel je voulais discuter. non pas l'endormissement de l'individu, sa soi-disant absence d'initiative, mais pourquoi le communisme n'est pas une société où l'individu est nié en tant qu'être doté d'un libre arbitre. Mais peut-être ce débat est sans objet sur un forum où tout le monde reconnaît la soumission subie dans un système capitaliste.
Je lisais sur le forum la riposte que le libre arbitre était le contraire de la liberté.
je me demande justement pourquoi.

Merci pour l'extrait cependant que j'ai beaucoup aimé :smile:
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Message par quijote » 08 Mai 2011, 05:10

(Oel @ samedi 7 mai 2011 à 18:56 a écrit : Ce n'est pas vraiment pas le sujet sur lequel je voulais discuter. non pas l'endormissement de l'individu, sa soi-disant absence d'initiative, mais pourquoi le communisme n'est pas une société où l'individu est nié en tant qu'être doté d'un libre arbitre. Mais peut-être ce débat est sans objet sur un forum où tout le monde reconnaît la soumission subie dans un système capitaliste.
Je lisais sur le forum la riposte que le libre arbitre était le contraire de la liberté.
je me demande justement pourquoi.

Merci pour l'extrait cependant que j'ai beaucoup aimé :smile:

le libre arbitre du dictateur est le contraire de la liberté et de la nécessité pour le plus grand nombre.. penses y quand tu confond libre arbitre avec "liberté"
quijote
 
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Message par Harpie » 09 Mai 2011, 07:49

a écrit :Je lisais sur le forum la riposte que le libre arbitre était le contraire de la liberté.
je me demande justement pourquoi.


Je ne sais pas trop ce qu'ils disaient dans riposte, mais habituellement on dit que le libre arbitre est le contraire de la liberté car il se rapporte à la liberté d'indifférence..

C'est juste une question de logique en fait... pour caricaturer un peu : pour être libre (dans le sens du libre arbitre) , il ne faut pas que nous soyons déterminé, c'est à dire qu'il y ai des causes qui font qu'on va faire ce choix plutôt qu'un autre.

Du coup on doit faire un choix pour le choix en lui même, pas parce que c'est le meilleur etc, c'est notre "volonté" qui décide sans raisons; et c'est pour ça que certains (beaucoup) diront que c'est l'inverse de la liberté.


Edit: Si tu te lance dans des interrogations métaphysiques sur la liberté, tu vas rapidement avoir envie de te jeter par la fenêtre, de te mordre le visage ou de courir nu dans les champs (bref tu vas péter un plomb); donc le plus simple c'est peut être de te concentrer sur la liberté politique, essayer de voir quelles peuvent être les contraintes dans un régime ou dans l'autre.
Harpie
 
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Message par Matrok » 09 Mai 2011, 09:08

(Harpie @ lundi 9 mai 2011 à 07:49 a écrit : Si tu te lance dans des interrogations métaphysiques sur la liberté, tu vas rapidement avoir envie de te jeter par la fenêtre, de te mordre le visage ou de courir nu dans les champs (bref tu vas péter un plomb)

Je ne vois pas pourquoi !

On avait eu jadis une discussion tout à fait intéressante sur cette histoire de Marxisme et Libre arbitre. C'est compliqué, certes, mais pas à en devenir fou.
Matrok
 
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