Débat organisé par QG média "2 ans de luttes et maintenant"

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Message par Kéox2 » 04 Déc 2020, 14:09

Heureusement qu'il y avait Nathalie Arthaud, très claire et percutante dans ses interventions.

https://videos.lutte-ouvriere.org/media ... G-site.mp4
Kéox2
 
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Un texte de Badiou...

Message par com_71 » 04 Déc 2020, 14:13

dont N. Arthaud a pu dire "qu'elle était en accord sur bien des points" (citée de mémoire) quand on en a lu des extraits au cours de ce débat :
Alain Badiou, 02/12/2020 a écrit :« A propos de la conjoncture actuelle »

Ce sur quoi j’aurais souhaité intervenir ce soir, mais que des difficultés personnelles m’empêchent de faire, est une réponse à la question suivante, portant sur le mot qui nous rassemble en principe, soit le mot « luttes », et l’expression « après deux ans de lutte ».

Pour couper court, je dirais ceci : à échelle quasi mondiale, depuis pas mal d’années, depuis sans doute ce qui a été appelé « le printemps arabe », nous sommes dans un monde où abondent les luttes, plus précisément : les mobilisations et rassemblements de masse. Je propose de dire que la conjoncture générale est marquée, subjectivement, par ce que j’appellerai le « mouvementisme », soit la conviction largement partagée que d’importants rassemblements populaires vont sans aucun doute parvenir à changer la situation. Nous voyons cela de Hong Kong à Alger, de l’Iran à la France, de l’Egypte à la Californie, du Mali au Brésil, de l’Inde à la Pologne, et dans nombre d’autres lieux et pays.

Tous ces mouvements, sans exception, me semblent avoir trois caractéristiques :

1. Ils sont composites dans leur composition sociale, l’origine de leur révolte, et leurs convictions politiques spontanées. Et cet aspect multiforme éclaire aussi leur nombre. Ce ne sont pas des ensembles ouvriers, ou des manifestations du mouvement étudiant, ou des révoltes de boutiquiers écrasés d’impôts, ou des protestations féministes, ou des prophéties écologiques, ou des dissidences régionales ou nationales, ou des protestations de ce qu’on appelle les migrants et que j’appelle les prolétaires nomades. C’est un peu de tout cela, sous la domination purement tactique d’une tendance dominante, ou de plusieurs, selon les lieux et les circonstances.

2. Il résulte de cet état de chose que l’unité de ces mouvements est, et ne peut être dans l’état actuel des idéologies et des organisations, que strictement négative. Cette négation porte bien entendu sur des réalités disparates. On peut se révolter contre l’action du gouvernement chinois à Hong Kong, contre l’appropriation du pouvoir par des cliques militaires à Alger, contre la main-mise de la hiérarchie religieuse en Iran, contre le despotisme personnel en Egypte, contre les menées de la réaction nationaliste et raciale en Californie, contre l’action de l’armée française au Mali, contre le néo-fascisme au Brésil, contre la persécution des musulmans en Inde, contre l’interdiction rétrograde de l’avortement et des précautions sexuelles en Pologne, et ainsi de suite. Mais rien d’autre, en particulier rien qui soit une contre-proposition à portée générale, n’est présent dans ces mouvements. Au bout du compte, faute de quoi que ce soit comme une proposition politique commune qui soit nettement dégagée des contraintes du capitalisme contemporain, le mouvement finit par exercer son unité négative contre un nom propre, en général celui du chef de l’Etat. On ira du cri « Moubarak dégage » à celui de « Bolsonaro fasciste à la porte », en passant par « Modi raciste, va-t’en », « Trump dehors ! », « Bouteflika, prend ta retraite ». Sans oublier, naturellement, les invectives, annonces de mise à la porte, et stigmatisations personnelles, de notre cible naturelle, ici, qui n’est autre que le petit Macron. Je propose alors de dire que tous ces mouvements, toutes ces luttes, sont en définitive des « dégagismes ». On veut que le dirigeant en place dégage, sans avoir la moindre idée, ni de qui va le remplacer, ni de la procédure par laquelle, à supposer qu’en effet il dégage, on sera assuré que la situation change. En somme, la négation, qui unifie, ne porte en elle aucune affirmation, aucune volonté créatrice, aucune conception active de l’analyse des situations et de ce que peut être, ou doit être, une politique de type nouveau. Faute de tout cela, on aboutit, c’est le signal de la fin des mouvements, vers cette forme ultime de son unité, qui est de se lever contre la répression policière dont il a été victime, les violences policières qu’il a dû affronter. En somme, la négation de sa négation par les autorités. J’ai déjà connu ça en Mai 68, ou faute d’affirmations communes, en tout cas au début du mouvement, on criait dans les rues « CRS, SS ! ». Il y a eu heureusement dans la suite, à l’époque, passé le primat du négatif révolté, des chose plus intéressantes, mais au prix, bien entendu, d’un affrontement entre conceptions politiques opposées, entre affirmations distinctes.

3. Aujourd’hui, dans la durée, tout le mouvementisme planétaire n’aboutit qu’à des maintiens renforcés du pouvoir en place, ou à des changements de pure façade qui peuvent s’avérer pire que ce contre quoi on se révoltait. Moubarak a dégagé, mais Al Sissi, qui le remplace, est une autre version, peut-être pire, du pouvoir militaire. L’emprise chinoise sur Hong Kong s’est au bout du compte renforcée, avec des lois plus proches de celles qui ont cours à Pékin et des arrestations massives de révoltés. La camarilla religieuse en Iran est intacte. Les réactionnaires les plus actifs comme Modi ou Bolsonaro, ou la clique cléricale polonaise, se portent très bien merci. Et le petit Macron est en bien meilleure santé électorale aujourd’hui, avec 43% d’opinions favorables, non seulement qu’au début de nos luttes et mouvements, mais même que ses prédécesseurs, lesquels, qu’il s’agisse du très réactionnaire Sarkozy, ou du très socialiste en peau de lapin Hollande, au bout de la même durée de leur mandat que Macron aujourd’hui, se traînaient aux alentours de 20% de bonnes opinions.

Une comparaison historique s’impose alors à moi. Dans les années entre 1847 et 1850, il y a eu, dans une grande partie de l’Europe, de grands mouvements ouvriers et étudiants, de grandes levées de masse, contre l’ordre despotique établi depuis la Restauration de 1815 et subtilement consolidé après la révolution française de 1830. Faute d’un idée ferme de ce que pouvait être, au-delà d’une bouillante négation, la représentation d’une politique essentiellement différente, toute l’effervescence des révolutions de 1848 n’a servi qu’à ouvrir une nouvelle séquence régressive. Notamment, en France, le bilan en a été l’interminable règne d’un typique fondé de pouvoir du capitalisme naissant, Napoléon III, alias, selon Victor Hugo, Napoléon le petit.

Cependant, en 1848, Marx et Engels, qui avaient participé aux soulèvements en Allemagne, tirent les leçons de toute cette affaire, à la fois dans des textes d’analyse historique, comme le fascicule intitulé « Les luttes de classe en France », que dans ce manuel, enfin affirmatif, décrivant en quelque sorte pour toujours ce que doit être une politique entièrement neuve, qui a pour titre « Manifeste du Parti Communiste ». C’est autour de cette construction affirmative, portant le « manifeste » d’un Parti qui n’existe pas, mais qui doit exister, que commence, au long cours, une autre histoire des politiques. Marx récidivera, en tirant, vingt trois ans plus tard, les leçons d’une admirable tentative, à laquelle manque, une fois encore, au-delà de sa défensive héroïque, l’organisation efficace de son unité affirmative, à savoir la Commune de Paris.

Bien entendu, nos circonstances sont bien différentes ! Mais je crois que tout tourne, aujourd’hui, autour de la nécessité que nos mots d’ordre négatifs et nos actions défensives soient finalement subordonnés à une vision claire et synthétique de nos objectifs propres. Et je suis convaincus que pour y parvenir, il faut en tout cas nous souvenir de ce que Marx déclarait être le résumé de toute sa pensée. Résumé certes lui aussi négatif, mais à une échelle telle qu’il ne se soutient que d’une affirmation grandiose. Il s’agit du mot d’ordre « abolition de la propriété privée ».

A les regarder de près, les mots d’ordre comme « défense de nos libertés » ou « contre les violences policières » sont strictement conservateurs. Le premier sous-entend que nous avons, dans l’ordre établi, de vraies libertés à défendre, alors que notre problème central devrait être que sans égalité, la liberté n’est qu’un leurre : comment le prolétaire nomade dépourvu de papiers légaux, et dont la venue chez nous est une cruelle épopée, pourrait-il se dire « libre » au même sens que le milliardaire détenteur du pouvoir réel, propriétaires d’un avion privé et de son pilote, et protégés par la devanture électorale de son fondé de pouvoir dans l’Etat ? Et comment imaginer, si l’on est un révolutionnaire conséquent, si l’on est dans le désir affirmatif et rationnel d’un autre monde que celui qu’on conteste, que la police du pouvoir en place puisse être toujours aimable, courtoise et pacifique ? Qu’elle dise aux révoltés, dont certains cagoulés et armés : « Le chemin de l’Elysée ? La grande grille, dans la rue de droite » ?

Mieux vaudrait revenir au cœur de la question : la propriété. Le mot d’ordre général unificateur peut immédiatement être, affirmativement : « collectivisation de tout le processus de production ». Son corrélat négatif intermédiaire, à portée immédiate, peut être « abolition de toutes les privatisations décidées par l’Etat depuis l’année 1986 ». Quant à un bon mot d’ordre purement tactique, donnant du travail à ceux que le désir de négation domine, ce pourrait être : prenons d’assaut le local d’un fort important service du Ministère de l’Economie et des Finances, nommé : Commission des participations et des transferts. Faisons-le en sachant que ce nom ésotérique, « participations et transferts » n’est que le masque transparent de la Commission de la privatisation, créée en 1986. Et faisons savoir que nous occuperons cette commission de la privatisation jusqu’à la disparition de toute forme de propriété privée concernant ce qui, de près ou de loin, relève d’un bien commun.

A seulement populariser ces objectifs, tant stratégiques que tactiques, nous ouvririons alors, croyez-moi, une autre époque, après celle des « luttes » des « mouvements » et des « protestations », dont la dialectique négative est en train de s’épuiser, et de nous épuiser. Nous serions les pionniers d’un nouveau communisme de masse dont le « spectre », pour parler comme Marx, reviendrait hanter non pas seulement la France ou l’Europe, mais le monde entier.


https://qg.media/2020/12/02/a-propos-de ... in-badiou/

Dans ce passage :
Marx récidivera, en tirant, vingt trois ans plus tard, les leçons d’une admirable tentative, à laquelle manque, une fois encore, au-delà de sa défensive héroïque, l’organisation efficace de son unité affirmative, à savoir la Commune de Paris.
Badiou euphémise pas mal en ne parlant pas de "parti ouvrier révolutionnaire" ou de "conseils ouvriers". "L’organisation efficace de l'unité affirmative", cela correspond mieux à son public ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Débat organisé par QG média "2 ans de luttes et maintena

Message par Harpo » 05 Déc 2020, 11:40

Je me méfie comme de la peste d'un vieux maoïste comme Badiou qui applaudissait les Khmers rouges et qui voyait en eux des communistes !
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Re: Débat organisé par QG média "2 ans de luttes et maintena

Message par artza » 05 Déc 2020, 18:36

Ce vieux bonhomme peut-il nuire ?

Je m'étonne du crédit que lui donne quelques cercles alternatifs parisiens.
La manie d'avoir en sa compagnie quelques palmés académiques ?
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Re: Débat organisé par QG média "2 ans de luttes et maintena

Message par pietro2 » 06 Déc 2020, 17:03

le marxisme doctoral de stathis kouvelakis prète a fou-rire tellement il est faux. une faillite si evidente de syriza autorise-t-elle les ratisseurs mélenchonistes qui ont adoubé tous les gouvernments antiouvriers de la gauche a deviser gaiment sur un "que faire". Un "Qu'avez-vous fait ?" qui avez vous soutenu, serait un rappel souhaitable. On sent Coquerel à la recherche de ce qui pourrait "marcher" un peu auprès du NPA qui se fait un peu prier malgré leur satisfaction évidente d'être reconnus comme interlocuteurs d'un programme même pas reformiste mais patriotard et électoraliste.
C'est assez confus et pitoyable.
Chapeau à Nathalie et à son sens politique tres ferme. Elle a rappelé les fondamentaux devant une assistance un peu génée et ébahie tellement son propos était je dirais "percutant" sans agression ni se laisser entrainer dans des debats et querelles stériles. Vraiment très fier de notre camarade meme si l'exercice a du etre difficile.
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Re: Débat organisé par QG média "2 ans de luttes et maintena

Message par Plestin » 07 Déc 2020, 13:37

J'ai trouvé ce débat très intéressant.

Le bémol c'est l'enfumage à la sauce LFI incarné par Coquerel, qui visiblement joue les caméléons et évite les thèmes chauvins et militaristes pour ne pas trop déplaire aux autres invités (il a fallu que Daniela Cobet lui mette les points sur les i à deux reprises, sur le programme LFI - bravo pour la remarque sur Dassault - et sur la question du parti), et je regrette que les militants du NPA présents disent le considérer comme un camarade.

Au final, on ressent bien l'opposition entre réformisme et révolution, quoi qu'en dise Coquerel qui se prétend révolutionnaire. Un réformisme tout relatif (je suis d'accord avec pietro2, en pratique ce n'est même plus du réformisme), incarné par Coquerel et Kouvelakis mais aussi l'animatrice Aude malgré ses réserves, et un camp de la révolution où Nathalie apparaît comme la plus conséquente mais où on sent bien que Gaël Quirante, Daniela Cobet et le très sympathique animateur Anisse se positionnent également.

Quant à Youcef Brakni du comité Adama, il illustre finalement assez bien la méfiance, pour ne pas dire la défiance, de nombreux jeunes et moins jeunes issus de l'immigration vis-à-vis des organisations de la gauche et de l'extrême-gauche. Il se trompe sur certains points, en considérant qu'il faut d'abord régler la question du racisme alors qu'au contraire c'est à travers les luttes de la classe ouvrière que le racisme reculera, mais comment s'en étonner quant on voit la politique passée de la gauche de gouvernement ? Et c'est tout à son honneur d'avoir choisi de participer par exemple à des manifestations aux côtés des cheminots. Les militants révolutionnaires n'ont pas encore gagné ces gens ni encore obtenu leur confiance, mais les militants de gauche et dirigeants syndicaux ont eu leur confiance par le passé (comme relaté fort justement avec l'exemple de la CGT dans l'automobile sous le premier gouvernement Mitterrand, dommage de n'avoir pas rappelé que le PCF en faisait partie), puis l'ont trahie et l'ont perdue.
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Re: Débat organisé par QG média "2 ans de luttes et maintena

Message par Byrrh » 07 Déc 2020, 16:45

Vous avez eu du courage, je n'ai regardé que les passages avec Nathalie Arthaud et Gaël Quirante. Du coup, merci pour le résumé Plestin.

Le militant du CCR s'appelle Anasse Kazib, il travaille à la SNCF.

Le mec du comité Adama est un écorché vif, je peux imaginer ce qu'il a pu souffrir en étant confronté à l'humiliation du racisme. Mais il a des idées fixes, des lunettes identitaires et quelque peu paranos, et il est éminemment désagréable ; je ne vois pas comment il pourrait actuellement évoluer vers un point de vue de classe. Il faudra pas mal de démonstrations "historiques" pour que des types comme ça évoluent.
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Re: Débat organisé par QG média "2 ans de luttes et maintena

Message par artza » 11 Déc 2020, 08:57

Badiou ignore et pour cause le "Programme de transition", du coup son raisonnement reste hors sol. C'est très philosophique tout ça.

J'ai du écouter tout ça par morceau, j'ai du louper ou oublier des trucs.
Les deux "réformistes" (excusez-moi Jaurès) souriants et sans vergogne nous propose la même soupe empoisonnée bien dénoncée déjà par Blanqui.
"On agite un programme bariolée sous le nez du peuple, qu'on jette dans le caniveau en montant les marches des ministères... pour le ramasser quand on redescend ces escaliers sous les coups de pied de la réaction. Séché on l'agite à nouveau sous le nez des gogos".
C'est du Blanqui, de mémoire. Il en commis un ou deux autres comme ça.
C'est l'histoire de France en boucle depuis...1848. Moins tragique depuis juin 48 et la Commune, encore que l'épisode Blum...Pétain...De Gaulle...Guy Mollet...Mitterrand :mrgreen:
Quand même irritant non? ce lèche-cultage sur Coquerel de la part de Révo permanente (sic). Tout ça peut-il être sans conséquence ?
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Re: Débat organisé par QG média "2 ans de luttes et maintena

Message par Ottokar » 12 Déc 2020, 10:42

'ai écouté par morceaux moi aussi, dont une partie en vouture car c'est impossible d'écouter cela chez soi d'une traite (ou alors en faisant autre chose, la cuisine ou le repassage). Nathalie est meilleure dans la seconde partie que la première ou je trouve qu'elle assène un peu nos trucs sans démontrer. L'ex-Tsipras (ou Varoufakis) grec exilé depuis 20 ans est en effet insupportable, ayant le culot de donner des leçons, prétendant qu'Engels et Marx étaient devenus électoralistes après la Commune, ne tirant aucune leçon de leur échec (prévisible, relire les LO de l'époque). Coquerel est une anguille, ou plutôt un caméléon, qui parle de victoire électorale (et nous offre même des ministères !) comme du début d'un pricessus de révolution, d'appel au peuple, d'institutions révolutionnaires comme si on était avec la Constituante de 1789... oubliant au passage que si le peuple parisien n'avait pas pris la Bastille, puis que les femmes n'avaient pas ramené de force le roi à Paris en septembre, cette Constituante n'aurait eu que les belles paroles de Mirabeau et Sieyès à opposer aux troupes royales !
On voit aussi que nous sommes à la fois proches des copains du NPA (mais c'est la gauche du NPA), que nous tirerions dans le même sens s'il y avait un nouveau 68, mais que ceux-ci continuent à faire des mimines aux Coquerel et penser qu'il y a place pour un grand NPA de masse révolutionnaire, avec LO, les GJ, les anti-racistes, etc. (dixit Daniela). Leurs illusions et espoirs éternellement déçus.
Quant au gars des banlieues, c'est très bien résumé par Byrrh, un écorché vif qui n'a aucune confiance dans la gauche et les syndicats (on le comprend) mais pas plus dans l'ext-gauche (on est trop petits). Du coup, il se replie sur lui-même. Si on n'est pas avec lui, à dire "amen" à tout ce qu'il fait, alors c'est tout juste si on n'est pas contre lui... le monde tourne autour de ses problèmes, et uniquement des siens : pour lui, la police a été créée contre les coloniaux et "racisés" (même quand tu lui dis qu'elle exitait avant), etc. Au passage, un échange désagréable sur la fin avec Gael Quirante qui, devant ses interruptions, lui répète dix fois "je sais, tu peux me faire un cours, tu es un prof, je suis un prolo". Démago !
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Re: Débat organisé par QG média "2 ans de luttes et maintena

Message par artza » 14 Déc 2020, 15:14

Brakni, "un écorché vif...qui se replie sur lui-même".

J'invite les visiteurs de ce forum à regarder et écouter un débat tenu à Bagnolet le 27 novembre 2018, animé par Fatima Ouassak que je ne connais pas avec Edouard Louis un écrivain que je ne connais pas non plus et Brakni. C'est sur You tube.
Peut-être pourra-t-on en discuter ensuite.
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