pour en finir avec dieu

[sylvestre]

Effectivement je suis bien d'accord qu'il ne faut jamais prétendre critiquer un livre qu'on a pas lu. Personnellement d'ailleurs je n'ai pas critiqué "le livre de Dawkins" : j'ai posté la critique de Molyneux, qui me semblait intéressante, et j'ai critiqué les passages de Dawkins qui y étaient reproduits ou que j'ai lu dans le livre en question, ou dans d'autres textes.


Par ailleurs, permets-moi de te rassurer Molyneux ne pense pas que Dawkins est plus réactionnaire que Bush ! Il est vraiment curieux (et révélateur de ta lecture a priori hostile de Molyneux) que tu fasses une telle interprétation du passage que tu cites et qui signifie bien entendu que l'analyse de Dawkins est de toutes façons erronée (et donc réactionnaire), mais qu'elle est encore plus réactionnaire dans le contexte de la guerre de Bush.
Pourquoi ? Parce qu'une partie centrale de la propagande impérialiste repose sur la notion répandue mais fausse et reprise par Dawkins que c'est la religion qui est la cause des conflits militaires contemporains.

[canardos]

dommage que tu n'ai pas lu Dawkins, sylvestre....parce qu'il ne dit pas que la religion est LA CAUSE des conflits militaires mondiaux seulement qu'elle y est pour quelque chose en dressant les peuples et les communautés les uns contre les autres, meme à l'intereur d'une classe sociale soit dit en passant.

Et ça c'est parfaitement vrai car l'imperialisme ne pourrait mener ces guerres aussi facilement si il ne pouvait utiliser les haines religieuses...

et meme certains conflits éclatent pour des raisons religieuses sans que l'imperialisme y ait réellement interet meme si ensuite il s'accommode de la situation en divisant pour regner.

le meilleur supporter de Bush, ce n'est pas Dawkins, c'est Ben Laden...

[sylvestre]

il ne dit pas que la religion est LA CAUSE des conflits militaires mondiaux seulement qu'elle y est pour quelque chose

Plus exactement, il ne pense pas qu'elle est LA CAUSE de TOUS les conflits militaires, mais qu'elle est LA CAUSE de CERTAINS conflits - qui ont bel et bien d'autres causes.

Well, I think it's pretty obvious if you look at the Middle East, if you look at India and Pakistan, if you look at Northern Ireland, there are many, many places where the only basis for hostility that exists between rival factions who kill each other is religion.

( http://www.zenit.org/article-18004?l=english )

Mais je crois me rappeler que nous avons déjà parlé de l'Irlande du Nord ? :33:

On peut parler de l'Inde et du Pakistan aussi....

[canardos]

Dawkins n'est pas marxiste. Il ne recherche pas les causes economiques et historiques à long terme, mais il constate que la haine religieuse permet ces conflits et que sans elle ils n'existeraient pas ou ne prendraient pas des formes aussi sanglantes et aussi durables.

disons simplement que les irlandais du nord comme les pakistanais et les indiens ont tout à perdre dans ces conflits religieux entre populations que tout rapproche par ailleurs, que l'imperialisme à tout à y gagner,

Quand au moyen orient, si l'imperialisme s'est construit une tete de pont, un porte avion dans la region, c'est bien en s'appuyant sur sur le sionisme, une doctrine religieuse s'appuyant sur les droits donnés par dieu à un peuple élu au détriment d'autres peuples et si les USA peuvent poursuivre leur occupation de l'irak avec seulement 130 000 hommes c'est bien en jouant des rivalités entre les chiites et sunnites, entre arabes, turcomans, et kurdes.

partout les religions sont l'arme de la bourgeoisie, et un facteur de division des travailleurs et des peuples.

le devoir de tout marxiste consequent dans ces pays serait de s'opposer à l'obscurantisme religieux catholique, protestant, musulman hindouiste et juif pour defendre la solidarité de classe entre travailleurs.

et à cet egard le livre de Dawkins comme les écrits d'autres athées comme Daniel Dennet ou Taslima Nasreen constitueraient de munitions précieuses pour tous ceux qui voudraient se donner cet objectif.

mais cet objectif je doute que ce soit le tien, Sylvestre...

[jeug]

Je ne comprends pas bien cette opposition.
Si je tombe en panne, celui qui m'aide à pousser ma bagnole ne fait certes pas le même boulot que celui qui me la répare mais il m'est tout de même bien utile.

Edit : Sont avec moi objectivement tous ceux qui luttent contre la religion, comme tous ceux qui luttent contre l’alcoolisme, contre l’illétrisme, les maladies, etc.
Et ça quelles que soient leurs idées par ailleurs, quelle que soit l’ouverture de la fenêtre qu’ils ont sur le monde.
C’est pour ça que les scientifiques sont mes amis, pour peu qu’ils soient au service du progrès humains, tout comme les médecins, les architectes, les inventeurs, mais aussi les artistes, etc.
De même que ceux qui enseignent la religion sont fondamentalement contre moi, tout souriants qu’ils sachent parfois être. Et bien au-delà du sourire même.
Le progrès humain se nourrit de la participation de tous ceux qui vont dans son sens, dans tous les domaines, et pas seulement politique, ou plutôt si : tous ces domaines sont politiques.
Chaque pierre ajoutée ou retirée à l’édifice contre l’enfermement compte pour l’humanité.

:boxing:

[sylvestre]

Cela paraît beau et simple en effet, mais les marxistes ne pensent pas que "toutes les bonnes volontés sont bonnes à prendre", ils ne mettent pas sur le même plan la lutte contre l'alcoolisme, contre l'illetrisme, les maladies, etc. et la lutte de classes.

Mais a priori pourtant ce ne sont là que bonnes choses ? Si on les ajoute cela ne peut donner que de l'encore meilleur ?

Seulement les actions humaines ne font pas que s'ajouter, souvent elles rentrent en conflit. C'est alors que la question s'éclaire : par exemple quand "la lutte contre l'alcoolisme" signifie des amendes contre les travailleurs trouvés en état d'ivresse, ou quand pour reprendre l'exemple de Lénine, l'intransigence athée divise au lieu de rassembler des travailleurs en lutte.

De manière générale nous sommes contre l'alcoolisme, contre la religion, etc. Mais nous n'en faisons pas des commandements bibliques : nous devons toujours subordonner ces questions à la lutte de classes.

[Zappa]

[quote=" (sylvestre @ mercredi 17 septembre 2008 à 18:12"]
De manière générale nous sommes contre l'alcoolisme, contre la religion, etc. Mais nous n'en faisons pas des commandements bibliques : nous devons toujours subordonner ces questions à la lutte de classes.
D'accord avec ça Sylvestre mais toute la question est de savoir comment s'articule cette belle maxime. Diviser des travailleurs en lutte par son intransigeance athée, je ne vois pas très bien à quelle organisation trotskiste ça a pu arrivé en France... Les luttes sociales sont une choses, et d'ailleurs si dans le cadre de ces luttes on sentait que les divisions religieuses pourraient devenir dangereuses pour le mouvement, il faudrait intervenir là dessus.
Mais est-ce qu'il faut renoncer à critiquer l'Islam, le port du voile, parce que des pays du Tiers monde à population principalement musulmane se font attaquer par des pays impérialistes ? Non.
Est-ce qu'il faut dans la situation actuelle accepter que des filles ou des mecs qui ont des convictions religieuses puissent rentrer dans les organisations d'extrême gauche ? Non.
Si on est d'accord là dessus je crois qu'on est d'accord sur l'essentiel.

[Matrok]

[quote=" (sylvestre @ mercredi 17 septembre 2008 à 09:42"]
...on me donne comme argument le fait que Molyneux est membre d'un parti qui a été membre d'une coalition de laquelle ont également été membres des croyants !...
Si c'était le cas... vu comme la religion est prégnante en Angleterre comme repère communautaire, ça pourrait se discuter - mais à mon avis c'est très... discutable !

Mais le SWP n'a pas fait une coalition avec des croyants, il l'a faite avec des religieux. Désolé, ça n'a rien à voir et c'est grave ! Ils en sont un tout petit peu revenus, mais sans vraie rupture hélas et ils pourraient recommencer n'importe quand.

Dawkins est quasiment le seul intellectuel rationaliste et athée un peu connu du grand public dans le monde anglo-saxon. Du coup, les attaques de Molyneux contre lui sont peut-être "marxistes" pour les références, mais pour le fond, ce ne sont que des sophismes pour justifier leur tactique passée, il n'y a pas besoin d'avoir lu tout Lénine pour le comprendre !

[roudoudou]

Non mais ça va me coûter deux heures de mon temps. Je préfére les passer à lire Lénine....  8)

Salut Sylvestre 8)

Mais un minimum de méthode voudrait dire pouvoir séparer la critique de la théorie de la critique de la pratique.

Ps quand je suis d'accord ou pas avec un article qui critique un sujet.
Le minimum sais soit de lire le livre mi sur la sellette sois voir le documentaire???? 8) :33:

[sylvestre]

Zappa :

Est-ce qu'il faut dans la situation actuelle accepter que des filles ou des mecs qui ont des convictions religieuses puissent rentrer dans les organisations d'extrême gauche ? Non.
Si on est d'accord là dessus je crois qu'on est d'accord sur l'essentiel.

Personnellement je ne suis pas d'accord : Lénine expliquait que non seulement des croyants mais même des prêtres pouvaient être membres du parti, que certes il y avait une contradiction entre le programme du parti et les croyances religieuses, mais que tant que les croyants adhéraient au programme du parti et se conduisaient en bons militants cette contradiction était une contradiction pour eux, et non pour le parti, lequel n'avait pas à "sonder les âmes" pour voir si elles étaient bien débarassées de toute superstition. Je pense que c'est toujours valable.

Roudoudou, il est parfaitement possible de parler de théories à partir de quelques textes courts et citations comme nous le faisons avec Dawkins, en particulier quand il y a accord sur ce qu'est cette théorie.
En effet personne jusqu'à présent ne m'a rétorqué que Dawkins est en fait marxiste, ou qu'il ne parle pas du tout de religion, mais seulement de la passion du football, ou je ne sais quel autre élément qui pour le coup aurait pu nécessiter une enquête plus intensive. Du coup tes appels multiples à ce que je passe deux heures à regarder un documentaire dont je sais déjà ce qu'il contient - en tout cas aucun d'entre vous ne me laisse à penser que j'y trouverais des surprises - me semblent relever plutôt de la mauvaise excuse. (et non je ne pense pas qu'il y a eu de réponse sérieuse sur l'article de Molyneux ici, en particulier sur son noyau, à savoir le rappel de l'analyse marxiste de la religion - je n'ai eu droit pour l'essentiel qu'à des piques sur Salma Yaqoob et des ragots venus de sources inconnues).