Diego Rivera

[kasimir]

Je ne dis pas : "ce n'est qu'un artiste". Je dis ce n'est pas un politique, ce n'est pas un militant, ce n'est pas non plus un stalinien.

Je rappelle encore une fois l'origine de la discussion, quelqu'un a présenté Rivera à propos du texte de Le Clezio comme quelqu'un d'antipathique et politiquement monstrueux, et la preuve c'est qu'il ne tarda pas à reprendre sa carte au PCM c'est-à-dire le parti qui a assassiné LT. Puis vous avez complété en expliquant qu'il est retourné au PCM en se rabaissant et allant jusqu'à peindre un portrait de Mao ou Staline etc. Alors bien sûr ces termes comme "antipathique" ou "se rabaisser" "humiliante" ou cette manière pathétique de dramatiser une chose qui ne l'est pas en soi peindre un portrait de Staline, c'est une manière purement moraliste et non politique de critiquer des positions politiques d'un artiste.

Vous me parlez d'un mural avec le portrait de Staline. Mais l'avez vous vu ?

J'ai parlé de son voyage à Moscou. De cette exposition. Savez vous pourquoi il se rendit là-bas réellement ? Vous n'avez pas le temps de chercher ? Rivera était malade d'un cancer. Il est parti en URSS se faire soigner. c'était après 1953. c'était en 1955.Et alors ?

En 1927 en pleine révolution chinoise archi-trahie par l'IC Rivera faisait des aquarelles à Moscou du 1er mai. Et alors ?

Quelqu'un ici admire Breton pour ses positions politique ? Mais quelle position ? Les positions de Breton sont-elles plus justes plus défendables que celles de Rivera ? A croire que vous n'avez pas lu les positions politiques du surréalisme. Ce sont des positions anti URSS, ce sont des positions politiquement anarchistes avec un semblant de pseudo Marxisme édulcoré. Jamais aucun de ces noms que l'on voit au bas des grandes déclarations des surréalistes ne s'est levé à 5 heure du matin pour aller differ devant Renault.
Et vous êtes là à bader un Breton qui n'a jamais tenu que deux numéros de CLE l'organe de la FIARI. Et qui n'a jamais été prêt à le redémarrer lorsque certains artistes le lui ont proposé.

Que Rivera n'ai jamais été ni Trotskiste ni Stalinien c'est une évidence. Mais au moins il aura certainement contribué bien plus à la Révolution qu'un Breton qui finalement aurait du s'en tenir à l'art et arrêter de se prendre pour un révolutionnaire.
Et quand je dis que Rivera a contribué à la Révolution ce n'est pas au travers de ses fresques comme le dit quelqu'un ici. C'est avec du pognon, de l'aide financière, de l'aide matérielle, en achetant un mitrailleuse par exemple, en étant prête-nom et ainsi de suite.

Quelqu'un ici parle des images de Rivera qui font passer des messages politiques. il dit qu'il me cite. bon peut-être que je n'ai pas dit cela vraiment comme ça ou alors c'est pris dans un contexte résumé. Mais bon quel message politique Rivera fait-il passer au travers de ses images ?

Il parle de quoi exactement dans ces fresques ? De monde moderne et de monde passé. Il exprime le développement combiné et ses conséquences. Il parle d'actions héroïques historiques. Il met en scène l'éclatement de l'Histoire, la lutte des classes, et toute l'incompréhension dont chaque mortel fait preuve face à l'anarchie de l'Histoire.

Quel message fait il passer ? lequel ? je voudrais savoir quel est le message qui vous semble si évident et dont on ne parle pas ici.

Vous parlez de son portrait de Staline ? vous me demandez s'il avait peint Hitler ? Et s'il avait peint Leon Blum ? et s'il avait peint Rockfeller ? Sauf qu'il ne l'a pas fait et sauf que ça ne veut pas dire la même chose mais j'y reviens plus bas.

Vous affirmez des choses en vous basant sur des archives incomplètes et dirigées. vous dites ne pas avoir le temps de vérifier... et vous vous permettez de juger Rivera, comme ça et vous me demandez si je sais faire la différence entre un portrait de Staline et un portrait de Hitler ?

vous me parler de cette exposition à Paris ? en 1952 ? En 1952 dans l'espoir de se faire réadmettre au PCM, Rivera peint une fresque sur panneau mobile intitulée Le cauchemar de la guerre et le Rêve de la Paix, qui montre Staline et Mao en héros pacifiques. Le gouvernement mexicain interdit qu'elle soit exposée, et deux personnes sont abattues par la police au cours des manifestations provoquées par cette interdiction. C'est la quatrième demande de réadmission de Rivera et elle est rejetée par le PCM.

Mais aucun de vous n'est choqué par sa déclaration en 1956 lorsqu'il affirme devant une foule pleine qu'il est catholique ? Si j'utilisais votre manière de raisonner je qualifierais cela de "conversion au catholicisme". Mais non là aussi je ferais fausse route. Je ne ne ferais que répéter mon incompréhension du personnage.

Je crois que vous devriez chercher à comprendre pourquoi Rivera voulait tant revenir au PCM au lieux de vous ruer contre lui en le jugeant sans procès. Ou en lui confectionnant un procès bidon basé sur des faits à moitié vérifiés.
Aucun de vous n'essaie de situer le personnage dans son contexte. et de là comprendre les forces qui le poussent à faire tel ou tel choix.

Encore une fois c'est la guerre froide, et avant c'est la guerre mondiale. Vous me parlez de Hitler ? Et vous comparez Hitler à Staline ? Et bien dans cette période peindre un portrait de Staline aux yeux du monde entier c'est un affront. Montrer l'URSS et La Chine comme des symboles de paix contre la guerre c'est faire le choix de ne pas répéter ce qui se martèle nuits et jours sur les ondes de radio c'est à dire "vive le mode occidental, vive les usa" etc.

Quelle position avez vous là dessus ? Vous auriez trouvé plus normal, moins" Stalinien" que Rivera fasse le choix de représenter les USA et l'Occident comme modèle de paix ???

Moi je choisi Rivera.

[Vérié]

Je ne dis pas : "ce n'est qu'un artiste". Je dis ce n'est pas un politique, ce n'est pas un militant, ce n'est pas non plus un stalinien.

Je rappelle encore une fois l'origine de la discussion, quelqu'un a présenté Rivera à propos du texte de Le Clezio comme quelqu'un d'antipathique et politiquement monstrueux, et la preuve c'est qu'il ne tarda pas à reprendre sa carte au PCM c'est-à-dire le parti qui a assassiné LT. Puis vous avez complété en expliquant qu'il est retourné au PCM en se rabaissant et allant jusqu'à peindre un portrait de Mao ou Staline etc. Alors bien sûr ces thermes comme "antipathique" ou "se rabaisser" ou cette manière pathétique de dramatiser une chose qui ne l'est pas en soi peindre un portrait de Staline, c'est une manière purement moraliste et non politique de critiquer des positions politiques d'un artiste.
"Monstrueux"... Certes pas plus que tous les artistes et intellectuels membres des PC dans les années cinquante, dont la notoriété a tout de meme contribué à cautionner la répression en URSS. Laquelle répression frappait notamment aussi... des artistes et intellectuels pour qui ces artistes et intellectuels "communistes" occidentaux ne se mouillaient pas, ou très peu, meme quand ils n'écrivaient pas tous des poémes à la gloires "des balles du guepeou" comme Aragon. Et les memes artistes ont aussi cautionné la politique des gouvernements bourgeois soutenus par les PC, comme le PRI mexicain. Comme le font tous les intellectuels et artistes qui soutiennent aujourd'hui Morales et Chavez.

Un artistes "engagé" n'aurait-il aucune responsabilité, sous prétexte qu'il n'est qu'un artiste ? Ou alors qu'ils se cantonnent dans la sphère artistique ou littéraire sans se méler de politique. A partir du moment où on exprime des positions politiques, on s'expose à la critique, non ?

Sur le caractère "antipathique" de Rivera, c'est évidemment un peu subjectif et je ne l'ai pas cotoyé... Mais sa mégalomanie, ses cotés capricieux, qui apparraissent dans le livre de le Clezio (qui les considère avec indulgence voire sympathie...) ne me sont pas sympathiques.
__
Sinon, il y a toujours des relations ambigues entre la notoriété et l'engagement, surtout dans des sociétés et des périodes où il est à la fois possible de se faire financer par des mécénes capitalistes, par un Etat bourgeois tout de meme assez répressif et de se revendiquer publiquement du "communisme".

[artza]

Jamais aucun de ces noms que l'on voit au bas des grandes déclarations des surréalistes ne s'est levé à 5 heure du matin pour aller differ devant Renault.

:altharion: :sygus: :rofl:

[com_71]

Jamais aucun de ces noms que l'on voit au bas des grandes déclarations des surréalistes ne s'est levé à 5 heure du matin pour aller differ devant Renault.

C'est exactement (y compris l'heure et le lieu) ce que j'ai fait pour la première fois à 17 ans, mais j'ignorais alors que j'étais un héros et que je me hissais ainsi largement au-dessus des épaules de Breton et Péret...

[shadoko]

Je ne dis pas : "ce n'est qu'un artiste". Je dis ce n'est pas un politique, ce n'est pas un militant, ce n'est pas non plus un stalinien.

Je ne sais pas ce que c'est un "politique". Mais il est clair qu'il a pris des positions politiques, et qu'il a participé à des mouvements politiques.

Je rappelle encore une fois l'origine de la discussion, quelqu'un a présenté Rivera à propos du texte de Le Clezio comme quelqu'un d'antipathique et politiquement monstrueux, et la preuve c'est qu'il ne tarda pas à reprendre sa carte au PCM c'est-à-dire le parti qui a assassiné LT. Puis vous avez complété en expliquant qu'il est retourné au PCM en se rabaissant et allant jusqu'à peindre un portrait de Mao ou Staline etc. Alors bien sûr ces termes comme "antipathique" ou "se rabaisser" "humiliante" ou cette manière pathétique de dramatiser une chose qui ne l'est pas en soi peindre un portrait de Staline, c'est une manière purement moraliste et non politique de critiquer des positions politiques d'un artiste.

Vous me parlez d'un mural avec le portrait de Staline. Mais l'avez vous vu ?

Si tu parles de "cauchemar de guerre, rêve de paix", non bien sûr, je ne l'ai pas vu en vrai, seulement des photos d'une reproduction. L'original a été perdu, je crois. Et toi, l'as-tu vu? Et pourquoi poses-tu cette question?

J'ai parlé de son voyage à Moscou. De cette exposition. Savez vous pourquoi il se rendit là-bas réellement ? Vous n'avez pas le temps de chercher ? Rivera était malade d'un cancer. Il est parti en URSS se faire soigner. c'était après 1953. c'était en 1955.Et alors ?

Oui, et alors?

En 1927 en pleine révolution chinoise archi-trahie par l'IC Rivera faisait des aquarelles à Moscou du 1er mai. Et alors ?

Oui, et alors?

quel message politique Rivera fait-il passer au travers de ses images ?

Il parle de quoi exactement dans ces fresques ? De monde moderne et de monde passé. Il exprime le développement combiné et ses conséquences. Il parle d'actions héroïques historiques. Il met en scène l'éclatement de l'Histoire, la lutte des classes, et toute l'incompréhension dont chaque mortel fait preuve face à l'anarchie de l'Histoire.

Quel message fait il passer ? lequel ? je voudrais savoir quel est le message qui vous semble si évident et dont on ne parle pas ici.

Je n'ai pas parlé d'un message politique bien précis. Je voulais simplement dire qu'il fait passer des tas de messages politiques clairement identifiables sur ses fresques. N'es-tu pas d'accord avec cette affirmation (qui me paraît une évidence, dès qu'on a vu une fresque de Rivera)?

Vous affirmez des choses en vous basant sur des archives incomplètes et dirigées. vous dites ne pas avoir le temps de vérifier... et vous vous permettez de juger Rivera, comme ça

Il faudrait tout de même relativiser un peu. On est pas là pour juger Rivera et l'envoyer au bagne, ou pour faire brûler ses toiles. Alors du calme. On discute, et on avance des arguments, avec ce qu'on a sous la main. Et toi aussi. Et tes sources n'ont pas l'air bien plus fiables que celles des autres (c.f. par exemple ton affirmation plus haut qu'il n'a demandé sa réintégration au PCM qu'à la mort de Staline, alors que tu conviens maintenant qu'il avait demandé plusieurs fois avant.) Ça n'est ni bien grave, ni bien important, continuons à discuter si tu le veux bien, mais sans trop monter sur nos grands chevaux.

et vous me demandez si je sais faire la différence entre un portrait de Staline et un portrait de Hitler ?

Je sais que tu fais la différence entre un portrait de Staline et un portrait d'Hitler (d'ailleurs, je ne t'ai pas demandé ça). Mais tu venais de dire

Je crois pour mon compte qu'on peut effectivement représenter des portraits de Staline, de Mao ou de Trotsky. Ou de Jaures. Et alors ? ce ? Est-ce que cela fait d'un artiste sa caractérisation politique, comportementale ? psychologique ?

ce que j'ai compris (peut-être à tort?) comme une affirmation qu'on pouvait bien peindre le portrait de n'importe qui, ça ne voulait rien dire politiquement. Je ne crois pas que ce soit exact, c'est pour ça que je prenais l'exemple de Hitler. Et je pense qu'il y a effectivement une signification à ce qu'il ait représenté tout d'un coup Staline et Mao. Pour moi, ça n'est pas anodin.

vous me parler de cette exposition à Paris ? en 1952 ? En 1952 dans l'espoir de se faire réadmettre au PCM, Rivera peint une fresque sur panneau mobile intitulée Le cauchemar de la guerre et le Rêve de la Paix, qui montre Staline et Mao en héros pacifiques. Le gouvernement mexicain interdit qu'elle soit exposée, et deux personnes sont abattues par la police au cours des manifestations provoquées par cette interdiction. C'est la quatrième demande de réadmission de Rivera et elle est rejetée par le PCM.

Et alors?

Mais aucun de vous n'est choqué par sa déclaration en 1956 lorsqu'il affirme devant une foule pleine qu'il est catholique ? Si j'utilisais votre manière de raisonner je qualifierais cela de "conversion au catholicisme". Mais non là aussi je ferais fausse route. Je ne ne ferais que répéter mon incompréhension du personnage.

Je ne crois pas avoir parlé de "conversion au Stalinisme". Il me paraît au contraire bien évident qu'après avoir cotoyé Trotsky, il est impossible d'être "converti" au Stalinisme. Tout au plus peut-on faire semblant d'y croire. La question, c'est plutôt celle du motif.

Je crois que vous devriez chercher à comprendre pourquoi Rivera voulait tant revenir au PCM au lieux de vous ruer contre lui en le jugeant sans procès. Ou en lui confectionnant un procès bidon basé sur des faits à moitié vérifiés.
Aucun de vous n'essaie de situer le personnage dans son contexte. et de là comprendre les forces qui le poussent à faire tel ou tel choix.

Et bien je crois que Vérié a au moins essayé de faire ça. Je ne suis pas sûr que son explication soit la bonne, mais tu ne peux pas dire que personne ne se pose la question.

Encore une fois c'est la guerre froide, et avant c'est la guerre mondiale. Vous me parlez de Hitler ? Et vous comparez Hitler à Staline ? Et bien dans cette période peindre un portrait de Staline aux yeux du monde entier c'est un affront. Montrer l'URSS et La Chine comme des symboles de paix contre la guerre c'est faire le choix de ne pas répéter ce qui se martèle nuits et jours sur les ondes de radio c'est à dire "vive le mode occidental, vive les usa" etc. Quelle position avez vous là dessus ? Vous auriez trouvé plus normal, moins" Stalinien" que Rivera fasse le choix de représenter les USA et l'Occident comme modèle de paix ???

Il y a quinze mille manières de "montrer l'URSS et la Chine comme des symboles de paix" sans flanquer Mao et Staline dessus.

Moi je choisi Rivera.

:33: C'est quoi l'autre choix?

P.S. De manière générale, pour la clarté de la discussion, kasimir, ça serait sympa de ne pas mettre tous les intervenants dans le même "vous" comme s'ils avaient tous dit la même chose et formaient un groupe qui parle à l'unisson. Chacun parle en son nom, ici, alors tâchons de discuter un peu plus simplement, sans trop s'en raconter sur l'importance des positions ou des prétendus "jugements" exprimés ici.