Vos séries télévisées préférées

[Doctor No]

La dénomination "troskardiste" (je l'ai expliqué maintes fois) est une formule utilisée pour faire le distinguo entre "trotskystes" faux et véritables. Rien d'autre.

Non, et je comprends entièrement ton erreur puisque tu n'es pas francophone de naissance.
Tu veux dire "trotkysante".
Trotskard ou toute déformation de trotskard est un mot stalinien péjoratif.

Vale.
mais "trotskysant" veut dire relatif à Troskyste et non pas mauvais trotskyste. Voila pourquoi j'avais inventé l'autre terme. Il va falloir que fasse effort de "création" ...

Peut être seulement des guillemets?

[Gaby]

C'est l'avantage de discuter avec Gaby. Il dit ce qu'il pense sans se cacher derrière son "goût" pour défendre la culture bourgeoise. Bien sur pour lui la superstructure est "neutre" mais bon, un marxiste sait depuis Marx que ceci n'est qu'une petite feuille de vigne qui n'arrive pas à cacher la vraie nature de la "culture" d'aujourd'hui.
Tu ne comprends pas. Le roman n'a pas de nature de classe. Le cinéma n'a pas de nature de classe. La série télé' n'a pas de nature de classe. Ce sont des media artistiques, un peu des genres artistiques, mais pas même des courants.

Les technologies n'ont pas de camp, même si les camps les utilisent.

Toi tu dis, "tout à la poubelle", et tu modalises de temps en temps, pour y revenir toujours.

Et il y a d'autres discussions ensuite, quant à l'existence ou non d'un "art ouvrier", etc. Mais pourquoi les avoir avec quelqu'un qui croit que personne en face de lui n'a de recul critique ?

[Doctor No]

Tu ne comprends pas. Le roman n'a pas de nature de classe. Le cinéma n'a pas de nature de classe. La série télé' n'a pas de nature de classe. Ce sont des media artistiques, un peu des genres artistiques, mais pas même des courants.

Celui qui ne comprends pas c'est toi. Rien que le découpage métaphysique de l'outil et de ce que l'on fait de cette outil montre que ta logique est ...bourgeoise, idéaliste.

Le roman n'est pas un ectoplasme suspendu je ne sais pas où; c'est tel ou tel roman. Écrit toujours sous une orientation idéologique, le veuille, le sache, l'auteur ou pas.
Pareil pour le cinéma etc.
Ce sont donc, selon toi "des médias artistiques" (neutres je suppose) une sous espèce qui habite dans les limbes de "la création suspendue au dehors des classes sociales". Et tu voudrais qu'on avale cela?

Rien n'est neutre dans ce bas monde.

Et on ne peut tout simplement pas séparer l'outil de ce que l'on fait de cet outil.
C'est dire, " il y a des classes sociales" Point. Tout le monde bourgeois peut accepter cette "thèse" qui ne signifie absolument rien et qui restée en l'état ne sert qu'à cacher les véritables rapports entre les classes.

Comme la contrebande sur les médias artistiques" qui présentés comme cela ne gênent que les communistes qui voient derrière toute manifestation de la superstructure des rapports de classe.
Pour un marxiste ce qui intéresse au contraire c'est le rapport, la relation (les rapports, les relations), non pas les "définitions abstraites et figées".

Ce découpage entre rapports sociaux où se vérifié la lutte de classe et culture et sciences neutres est typiquement social-démocrate de droite, libéral, bourgeois.
On ne trouve rien de pareil chez Lénine, ni chez Mao Tse-tung, ni Trotsky non plus.

Y a t-il quelqu'un capable de "discuter" l’existence d'un "art ouvrier"?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

En fin au sein même du capitalisme, il y a des réalisateurs qui arrivent à mettre en scène les sciences, les technologies et même les travailleurs ... c'est sûr c'est pas encore "La Commune de paris", "La révolution Russe" ... "la décolonisation", "les luttes des travailleurs" en Série Télé ... mais on fait parti du décors, ça traverse les épisodes, les saisons de pas mal de série télé

Les sciences et les technologies je veux bien (encore que là aussi on pourrait discuter sur l'exactitude de ces évocations), mais pour les travailleurs je serais curieux de savoir à quelle série tu fais allusion. Il est vrai qu'on voit beaucoup de policiers, d'avocats, de médecins, d'agent secrets et de militaires au travail mais à part ça...

Toute la liste en vérité ... toutes les séries font allusion aux travailleurs ... des éboueurs, des femmes de ménages, des maçons, des cuisiniers, des serveuses, des serveurs, des paysans, des ouvriers, des professeurs, des ingénieurs, des scientifiques ... etc, etc

Faut pas oublier que la révolution industrielle date de la fin du 18ème siècle ... ça fait plus de 2 siècles de progrès mondiale ... le progrès s'immisce de partout, les travailleuses, travailleurs aussi ... alors une série entièrement consacrée au personnage principale : le prolétariat, voir le prolétariat en lutte ... ça c'est pas encore fait.

sinon je reprends et je modifie :

Bah, je me suis fait des cures de séries ... après avoir lu des discussions comme celle ci.


DEADWOOD, j'en suis à la première saison. C'est sur la conquête de l'Ouest. C'est vraiment pas mal du tout. Ici il y a les chercheurs d'or, des mineurs, des petits commerçants, des petits artisans.


SIX FEET UNDER. Une petite entreprise familiale de croque mort "déjantés" aux USA.  c'est l'objectif du communisme, non ? avoir de plus en plus de loisir, de vacances, se faire plaisir, non ?


LA CITE DES HOMMES, je crois que j'en ai déjà parlé ailleurs, sur les Favelas au Brésil. Vraiment bien. Des gamins de travailleurs, des écoliers, collégiens qui deviennent des travailleurs eux même, précaires certes ...


Sinon, je vois, en relisant la discussion qu'il y a pleins d'autres trucs intéressants, en série, en dessins animés genre PROFIT, SIMPSON, SOUTH PARK par exemple ... et  JAMEL COMEDY CLUB, on peut le mettre ? ça me fait planer parfois ... Jamel a fait un sketch sur Sarko ... j'en avais mal aux abdos !!!

SIMPSON c'est un ouvrier qui bosse dans une centrale nucléaire ... bon plutôt écolo on dirait ... en fin voilà ...

Hou la la 3 ans se sont écoulés ... en fait je me rends compte pendant toute une période dans les années 90 je regardais pas trop la télé, j'en avais pas, mon appart était trop petit, et j'avais pas de tunes, et j'ai étais attiré par les médiathèques et leur VIDÉO ... du coup j'ai vu des séries de vidéos de tout ...de science généralement ... peu de films, pas de série ... c'était la période de "Friends", d'"Urgence", je suis passé complètement à côté, je les voyais comme les nouveau "Hélène et les garçons" ou "Dallas", je pensais rien rater 

Dans le milieu des bourgeois, il y a aussi NICK UP, ils font de la chirurgie esthétique, de temps en temps je croise un épisode, mais j'accroche pas plus que ça. Même s'ils sont super bien payé, ce sont pas des millionnaires, des milliardaires ces chirurgiens.

Rescue Me au lendemain de l'attentat des 2 tours à New york, on voit les conséquences dans une caserne de pompiers aux états unis, très bon. Eux ne sont pas des travailleurs ?

Urgence - Chirurgiens, médecins, infirmiers, aide soignants ne sont pas des travailleurs ? j'ai découvert, j'ai trouvé ça pas mal, en fin le mieux ce sont les saisons où ils vont en Afrique, au Darfour, il doit y avoir 3-4 épisodes dans la saison 12 & 13, c'est des perles ! Sinon, J'avais peur de trouver ça répétitif au bout de quelques épisodes, ça va. En fin, comme quoi le monde du travail, même si c'est pas l'industrie, est très riche, ça a donné par la suite Docteur House, pas trop mal, Grace Anatomy, bidon, on dirait un retour au feu de l'amour, amour gloire et beauté des trucs comme ça ... même les experts ça donne un peu dans l'aspect médicale avec les scientifiques, les laboratoires. IL y en a un autre dans la ligné, c'est du H version américaine en plus cynique, c'est des médecins, alors que H, c'est des aides soignants, des employés dans un hôpital, bref bof c'est moins populaire, j'ai oublié le nom.

En fait vu que les technologies, les sciences, les travailleurs ne cessent de progresser, malgré les freins du capitalisme en fin de vie, il y a toujours une créativité artistique qui s'exprime ... en fin ça donne des navets aussi ... X-Files, Le Caméléon, NCIS, et d'autres qui essaient de surfer sur l'évolution des travailleurs, des technologies, des sciences, je pense à BONES par exemple ... en vérité il en sort énormément, faut voire et sélectionner, en discuter, sélectionner collectivement ... sinon ils prennent soin d'écarter les travailleurs, la population, les manutentionnaires ... mais bon, les prolétaires crèvent l'écran ... émeutes de la faim, grèves ... jusqu'à grève des scénaristes  On est loin du "producteur sauvons nous nous même et décrétons le salut commun" :boxing: Sinon, comme les autres séries, c'est truffé de technologies, de sciences, de théorie, de mythologie, d'histoire. C'est l'industrie spatiale qui provoque cet imaginaire, moyens de transport, de communications, agriculture, architecture, design ... à l'heure ou sortent les écrans plats, les ordinateurs de plus en plus perfectionnés, les I-phone, l'intégration du GPS un peu partout, la commercialisation d'internet aux 4 coins du globe solvable ... ces séries commencent à être dépassées.

Toi t'as vu aucun travailleurs dans les séries que tu as vu ces dernières années, dans un épisodes, une séquences ? On y voit même des grèves, des révoltes ...

voilà, voilà ...

A+

[Gaby]

On ne trouve rien de pareil chez Lénine, ni chez Mao Tse-tung, ni Trotsky non plus.

Y a t-il quelqu'un capable de "discuter" l’existence d'un "art ouvrier"?

Trotsky dit qu'il n'existe pas de "culture prolétarienne", même au pouvoir, pas même dans l'Etat soviétique. Il peut y avoir une "culture socialiste", mais pas avant une société sans classe. Tu dis toujours l'avoir lu, mais j'en doute. Le texte de Maurice Parijanine (entre autres) à ce sujet est sans équivoque.

A part ça, tu ne comprends toujours pas, je ne nie pas qu'il existe une littérature de classe (sans absolu), je nie que tel procédé soit propre ou non à une classe sociale. Tu dis que les séries télé' sont strictement bourgeoises, à l'inverse des opéras par exemple, et qu'il faut n'en regarder aucune, c'est là la vulgarité de ton raisonnement.

Et tu sais, ce n'est pas parce que tu répètes le nom de Mao, faisant comme si de rien n'était, ici que ça aura le moindre impact, que des personnes vont trouver un intérêt aux vieux noms du stalinisme.

Tu sais, Engels détestait Vallès et toutes les tentatives des artistes de parler pour les travailleurs... mais il admirait de nombreux artistes bourgeois, sur des sujets très divers...

Ton point de vue de rejet des "productions capitalistes" rappelle ce comportement que dénonçait Trotsky dans un débat face à des schémas proches du tien...

Ce qui fait la valeur de La Divine Comédie, d’après [Raskolnikov], c’est qu’elle permet de comprendre la psychologie d’une classe déterminée à une époque déterminée. Mais poser la question ainsi, c’est tout simplement effacer La Divine Comédie du domaine de l’art. Il est peut-être temps de le faire, mais alors, il faut comprendre clairement le fond de la question, et ne pas craindre les conséquences logiques. Si je dis que la valeur de la Divine Comédie réside dans le fait qu’elle m’aide à comprendre l’état d’esprit de classes déterminées à une époque déterminée, j’en fais par là même un simple document historique, car en tant qu’œuvre d’art, la Divine Comédie s’adresse à mon propre esprit, à mes propres sentiments, et doit leur dire quelque chose. La Divine Comédie de Dante peut avoir sur moi une action oppressante, accablante, nourrir en moi le pessimisme et la mélancolie, ou au contraire me réconforter, me donner du courage, de l’enthousiasme... C’est là, en tout cas, que réside fondamentalement le rapport entre le lecteur et l’œuvre. Bien sûr, rien n’empêche un lecteur d’agir en tant que chercheur et de ne voir dans la Divine Comédie que le document historique. Il est clair, cependant, que ces deux attitudes se situent sur deux plans, qui sont évidemment liés mais ne se recouvrent, pas. Comment, alors, expliquer qu’il puisse y avoir non pas seulement un rapport historique, mais un rapport esthétique direct entre une œuvre du Moyen Âge italien et nous ? Cela s’explique par le fait que toutes les sociétés de classes, si diverses qu’elles soient, ont des traits communs. Des œuvres d’art élaborées ans une ville italienne du Moyen Âge peuvent, c’est un fait, nous toucher, nous, aujourd’hui. Que faut-il pour cela ? Peu de choses. il suffit que l’état d’esprit et les sentiments qu’elles traduisent aient trouvé une expression large, intense, puissante, susceptible de les élever bien au-dessus des limites étroites de la vie d’alors. Bien sûr, Dante est un produit d’un milieu social déterminé. Mais c’est aussi un génie. Les émotions propres à son époque, son art les élève à une hauteur rarement atteinte. Et si, aujourd’hui, nous regardons d’autres œuvres du Moyen Age comme de simples objets d’étude, alors que nous voyons dans La Divine Comédie une source de perception artistique, ce n’est pas parce que Dante était un petit-bourgeois florentin du XVIIIème siècle, mais bien plutôt malgré cela. Prenons par exemple, un sentiment physiologique élémentaire comme la peur de la mort. Ce sentiment n’est pas propre à l’homme ; les animaux l’éprouvent aussi. Chez l’homme, il s’est d’abord exprimé simplement en langage articule, puis il a trouvé une expression artistique. Cette expression a varié suivant les époques, suivant les milieux sociaux, c’est-à-dire que les hommes ont craint la mort de façons différentes. Néanmoins, ce qu’en disent non seulement Shakespeare, Byron ou Gœthe, mais aussi les chanteurs de psaumes, est capable de nous toucher.

[Doctor No]

C'est d'un dogmatisme, d'une incompréhension...

Alors il n'y aurait pas une culture socialiste? Et "La mère" de Gorki c'est quoi?
La critique de Trotsky était dirigée contre une tendance esthétique bien déterminée aux débuts de la période soviétique, le "prolet kultur" qui était une aberration.
Mais de la à nier l’existence d'une culture des ouvriers comme t'as osé affirmer, c'est faire un pas si long qu'on tombe sur la figure.

Voila toute la science des certains...répéter jusqu'à la fin des temps ce qui était valable contre un courant de la Russie des années 20.

Et poster quelques lignes plus bas une réfutation du même Trtosky(sans la lire surement) des idées défendues plus haut...

Parce que Trtosky ne nie pas le caractère de classe d'une œuvre, au contraire, il l'affirme. Ce qu'il dit est que rester là est réducteur. Et il a raison. Mais personne ici est resté à cette caractérisation au contraire. On a fait des longs développements sur l'art lyrique qui a aussi, et cela a été dit, un contenu de classe, mais on n'en est pas resté là.

Le problème est que quand on trouve une majorité des gens pour nier ce déterminant fondamental, il faut commencer par le début: le défendre contre ceux qui prétendent affirmer un art "par dessus les classes" croyant se référer à quelqu'un qui n'a jamais de sa vie soutenu de tels absurdités.

je ne nie pas qu'il existe une littérature de classe (sans absolu), je nie que tel procédé soit propre ou non à une classe sociale

Un dictionnaire s'il vous plait, "il y a une littérature de classe mais qui n'est pas propre à une classe"...

Je te remarque que le sens absolu est ...très relatif, vu que les œuvres traitent des sujets très concrets...Il n'y a pas une seule œuvre importante qui ne se penche pas sur la réalité, sans un point de vue idéologique très marqué. D’ailleurs souvent la plupart des œuvres sont à thèse. Tant Goethe comme Schiller, comme Cervantes, comme Zola, comme Balzac, comme Stendhal, Proust, Tolstoi, Dostoievsky, Walt Whitmann, Caldwell, Faulkner, Neruda, Solyenitsine et tous les autres importants le font.

Quelques uns prennent ouvertement parti pour une cause, pour une classe, pour une idée; d'autres le font en filigrane, mais il n'y a pas un seul qui ne le fasse pas.

L'art des meilleurs est de le faire de tel manière que cela ne se voit pas, que ce ne soit des romans ouvertement à thèse. Voila le sens de la critique d'Engels..et de Marx (voir "Marx et Engels sur art et littérature") Prenons La montagne Magique de ce grand combattant et littéraire qui a été Thomas Mann. C'est une tirade complète en défense de la raison et contre l'esprit germanique qui allait conduire l'Allemagne au fascisme; Septembrini c'est la raison qui ne peut pas secourir l'Allemagne malade. Son œuvre en est pleine de ces mêmes idées, et sa vie publique d'ailleurs(lire sa magnifique lettre au doyen qui l'avait déchu de sa qualité d’académicien (on dit comme cela?) ou son "Tristan".
Tous les grands d'ailleurs ont soutenu des combats politiques et connu la prison pour certains ou les persécutions.
Alors délier la politique et l'art, autant couvrir le soleil avec un poil.

Mais, tout de même, amener la Divina Comedia pour défendre les séries....

[abounouwas]

"le roman n'a pas de nature de classe" ?
des fois Gaby devrait se relire avant de poster,
c'est de toute évidence faux.
Et malgré son côté algarade (je laisse de côté la nostalgie timonière) qui pourrait en rebuter certains (moi j'y trouve du charme, une vraie mouche du coche), eh bien Doctor No défend une analyse classiste de la production culturelle, loin de la caricature que quelques-uns de ses détracteurs en donnent.

[Gaby]

Dire "les séries" sont ci ou ça, c'est comme parler de : "les romans", "les films", "les opéras". Dire qu'il faut tout jeter, c'est comme dire qu'il faut jeter tous les romans, tous les films, tous les opéras.

On a le droit de ne pas apprécier un courant artistique, certes, mais ici ce n'en est pas un, c'est bien plus vaste, c'est un art. Pas plus que la peinture n'est un art de la classe noble qui aurait disparu avec les révolutions bourgeoises, les séries télé' ne sont pas de simples "productions capitalistes" qui vont disparaître. Trotsky dit dans le texte que je cite qu'on peut aimer le génie d'oeuvres vieilles de millénaires parce qu'elles touchent l'universel. Un universel que, d'ailleurs, tu ferais bien de dénoncer comme affreusement neutre sur le terrain de classe. Trotsky ose dire qu'il existe des émotions propres à l'humain, sans distinction de rang. T'en remettras-tu ?

Toute production est "capitaliste" dans cette société. C'est la marque d'un temps et de son esprit, c'est la réalité des rapports de production dans le secteur culturel, etc, rien n'est "ouvrier" dans l'absolu. Tout au plus existent des positionnements politiques, un curseur plus ou moins sensible aux causes des opprimés, mais en dernière instance, il ne peut y avoir de culture qui ne porte la marque de la société présente. Les productions "bourgeoises" portent même un peu la trace résiduelle des rapports de classe, elles ne sont pas tant le produit pur d'une "idéologie dominante" immaculée que le reflet très partiel d'une fraction de rapports sociaux toujours changeants. Et pour cette raison précise, celui qui au fond est le plus idéaliste, est celui qui croit en l'existence d'une culture prolétarienne isolée, séparée, etc.

Ton analyse est celle d'un stalinien qui a cru en la coexistence des deux mondes. Elle n'a jamais eu lieu. Pas de culture socialiste sans socialisme.

Et j'en reste là, parce que au-delà, je crains bien que ce soit toi qui ressentes les choses de la façon la plus brouillonne que ce soit, il n'y a rien de raisonnable ni de raisonné dans ce que tu écris. Tes accusations de dogmatisme alors qu'en philosophie des sciences par exemple, tu as une attitude de séminariste collé aux Textes, ça ne me fait rien du tout.

Et crois-moi, si tu es partisan d'utiliser ton temps libre toujours de façon utile, ce n'est pas avec cette "discussion".

[Gaby]

"le roman n'a pas de nature de classe" ?
des fois Gaby devrait se relire avant de poster,
c'est de toute évidence faux.

Tel ou tel roman, bien sûr. L'art littéraire n'appartient pas à une classe, non (l'art ancestral du dessin a bien traversé les époques, malgré les changements de classe à la tête de la société). Pas plus que l'art du cinéma, quel que soit son format, même en série télé'. Les séries télé' n'ont pas que des propriétés "capitalistes", ça ne veut rien dire, c'est une banalité qui est même une erreur d'analyse. Il n'y a pas de roman "socialiste", ils sont tous le produit d'une époque qui précède la société pour laquelle nous nous battons, pourtant on lit des paquets de romans parce qu'ils ne sont pas que "capitalistes", ils ont aussi des qualités progressistes ou simplement universelles, humaines...

Au fait, tant qu'à faire, autant dire que toutes les "analyses de classe" ne se valent pas, s'en revendiquer ne garantit rien et peut mener aux plus terribles idioties...

[abounouwas]

mais le genre littéraire "roman" a une nature de classe, je maintiens, à ses différentes époques.