La Chute (film sur la fin de Hitler)

[Le Balayeur]

J'ai été voir ce film hier , je crois que la polemique a titre personnel n'a pas lieu d'etres, ayant eu un menbre de ma famille ayant combattu a l'age de 17 ans coté allemand, en y allant je voulais essayez de voir le visage de ces hommes et de ces femmes embarques de ce cote la de la guerre, mais le film est focalises sur hitler et son entourages et cet entourages a mon avis ne devait pas etre tres representatif de l'etat d'esprit general de la population, enfin il faut le voir por se faire une idée...

[Nadia]

[quote=" (François Delpla @ samedi 8 janvier 2005 à 09:53"]
...
Citez-moi donc, en dehors du naissant conflit israélo-palestinien, un seul Juif tué pendant la SGM pour la simple raison de son appartenance ethnique, à l'instigation d'un autre pouvoir que le gouvernement allemand.

Si vous séchez et m'accordez ce point, choisissez entre les deux explications suivantes :

-il y a en Allemagne un virus spécifique, qui rend l'antisémitisme exterminateur (thèse, en gros, de Daniel Goldhagen);

-il y a en Allemagne un dictateur délirant, qui prend au pied de la lettre et pousse aux conséquences les plus extrêmes les antiques préjugés antisémites.
Je viens seulement maintenant de lire le fil.

A la question-pique de Delpla, j'ai immédiatement pensé à Trotski, s'il faut n'en citer qu'"un seul".
En fait la question n'a pas grand sens. Staline a usé de l'antisémitisme contre Trotski, mais ce n'est pas un fait majeur. Il le fait assassiner pour ce qu'il est, un révolutionnaire clairvoyant et influant.

Ensuite pour chaque meurtre particulier, on peut rétorquer que la personne a été massacrée non pas spécifiquement parce qu'elle était juive, mais parce qu'elle s'est retrouvée au mauvais moment au mauvais endroit, parce qu'elle est un commerçant aisé ou s'habille en vison, parce qu'elle est cataloguée d'une autre communauté, parce qu'on lui a flanqué une étoile jaune discriminatoire, parce qu'elle........ mais ça ne sert qu'à nourir les petites histoires sommes toutes peu intéressantes.


* Sinon, comme le dit si justement Pascal, il n'y a pas eu de virus spécifiquement allemand juifophobe, et les salauds ici ou là ont massacré du Juif (mais aussi du Tsigane, de l'homosexuel, du marginal, du communiste.......), ont violé des femmes et brûlé des villages et bombardé des villes. Les Allemands n'ont aucunement l'exclusivité de l'horreur, à grande ou petite échelle.
(sur Babi-Yar, on peut lire le roman témoignage d'Anatoli Kouznetsov (ici en russe))

La seule spécificité du nazisme a été d'avoir "industrialisé" le massacre, en se posant le problème en termes de "coût" et de "productivité".

* Que Hitler soit personnellement plus ou moins délirant, je m'en fiche un peu. Etait-il plus délirant que la prose de Staline (qui racontait beaucoup de conneries sur des sujet qu'il ne connaissait pas), était-il plus séduisant que Kennedy ou plus fanatique que Ben Laden, je ne pense pas qu'on puisse ainsi expliquer grand chose du déroulement de l'histoire. De plus ça contribue à dresser un tableau diabolique et spécifique du personnage, comme s'il était envoyé de Mars pour faire terroriser les pauvres Terriens. Ca en devient mystique. :hum:

[manu31]

Que Hitler soit personnellement plus ou moins délirant, je m'en fiche un peu. Etait-il plus délirant que la prose de Staline (qui racontait beaucoup de conneries sur des sujet qu'il ne connaissait pas), était-il plus séduisant que Kennedy ou plus fanatique que Ben Laden, je ne pense pas qu'on puisse ainsi expliquer grand chose du déroulement de l'histoire. De plus ça contribue à dresser un tableau diabolique et spécifique du personnage, comme s'il était envoyé de Mars pour faire terroriser les pauvres Terriens. Ca en devient mystique. :hum:
Et on exonère ainsi la bourgeoisie qui s'est appuyée sur lui et pourrait bien s'appuyer sur un homologue si elle en ressentait le besoin.

[Nadia]

Que Hitler soit personnellement plus ou moins délirant, je m'en fiche un peu. Etait-il plus délirant que la prose de Staline (qui racontait beaucoup de conneries sur des sujet qu'il ne connaissait pas), était-il plus séduisant que Kennedy ou plus fanatique que Ben Laden, je ne pense pas qu'on puisse ainsi expliquer grand chose du déroulement de l'histoire. De plus ça contribue à dresser un tableau diabolique et spécifique du personnage, comme s'il était envoyé de Mars pour faire terroriser les pauvres Terriens. Ca en devient mystique. :hum:

Et on exonère ainsi la bourgeoisie qui s'est appuyée sur lui et pourrait bien s'appuyer sur un homologue si elle en ressentait le besoin.
Vivi, et on sait déjà comment elle fera pour s'en déresponsabiliser par la suite... :hinhin:

[Pascal]

Citez-moi donc, en dehors du naissant conflit israélo-palestinien, un seul Juif tué pendant la SGM pour la simple raison de son appartenance ethnique, à l'instigation d'un autre pouvoir que le gouvernement allemand.
Et bien, je pourrais citer :

- Les victimes des exactions antisémites des outchachis en Croatie ou du régime d'Antonescu en Roumanie. Bien sûr, ces deux régimes étaient alliés de l'Allemagne nazie, mais il s'agissait malgré tout d'Etat indépendants, qui ont, en grande partie, massacré juifs et tsiganes sans que ce soit "à l'instigation du gouvernement allemand". Les camps de Transnistrie par exemple (pour la Roumanie) n'ont pas eu besoin de SS pour participer aux génocides.
Et même pour la France, on peut rappeler que le régime de Vichy a élaboré sa législation antisémite dès octobre 1940 sans qu'il n'y ait aucune pression allemande.

- En Serbie, les Tchetnik ont, même quand ils s'opposaient à l'Allemagne, commis de nombreuses exactions à l'encontre des Juifs et des Tsiganes.

- Et surtout, à la fin de la guerre, il y a eut de nombreux pogroms en Pologne à l'encontre des Juifs rescapés des camps de la mort. Le plus célèbre est celui de Kielce, le 4 juillet 1946, où 42 Juifs furent tués. Certes, la deuxième guerre mondiale est alors finie, mais ces pogroms ont commencé avant le 8 mai 1945. Ainsi, selon les chiffres disponibles, 150 Juifs furent assassinés au cours du premier trimestre 1945 (Chiffres du Comité Central Juif en Pologne), 353 sur l'ensemble de l'année, 800 jusqu'en avril 1946.

[pelon]

L'Italie après la république de Salo, il est vrai sous la pression allemande.

[François Delpla]

Citez-moi donc, en dehors du naissant conflit israélo-palestinien, un seul Juif tué pendant la SGM pour la simple raison de son appartenance ethnique, à l'instigation d'un autre pouvoir que le gouvernement allemand. 

Et bien, je pourrais citer :

- Les victimes des exactions antisémites des outchachis en Croatie ou du régime d'Antonescu en Roumanie. Bien sûr, ces deux régimes étaient alliés de l'Allemagne nazie, mais il s'agissait malgré tout d'Etat indépendants, qui ont, en grande partie, massacré juifs et tsiganes sans que ce soit "à l'instigation du gouvernement allemand". Les camps de Transnistrie par exemple (pour la Roumanie) n'ont pas eu besoin de SS pour participer aux génocides.
Et même pour la France, on peut rappeler que le régime de Vichy a élaboré sa législation antisémite dès octobre 1940 sans qu'il n'y ait aucune pression allemande.

- En Serbie, les Tchetnik ont, même quand ils s'opposaient à l'Allemagne, commis de nombreuses exactions à l'encontre des Juifs et des Tsiganes.

- Et surtout, à la fin de la guerre, il y a eut de nombreux pogroms en Pologne à l'encontre des Juifs rescapés des camps de la mort. Le plus célèbre est celui de Kielce, le 4 juillet 1946, où 42 Juifs furent tués. Certes, la deuxième guerre mondiale est alors finie, mais ces pogroms ont commencé avant le 8 mai 1945. Ainsi, selon les chiffres disponibles, 150 Juifs furent assassinés au cours du premier trimestre 1945 (Chiffres du Comité Central Juif en Pologne), 353 sur l'ensemble de l'année, 800 jusqu'en avril 1946.

Là le schmilblic avance, bravo !

Rapidement et sans épuiser la question :

-il me semble que l'Allemagne hitlérienne a donné l'exemple de toutes des tueries, et fomenté en sous-main certaines d'entre elles (il y a beaucoup à dire de ce point de vue sur le statut vichyssois des Juifs, non officiellement demandé par l'Allemagne mais fortement inspiré par elle; cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=7);

-certaines de ces tueries sont racialement impures, par exemple en Roumanie et en Pologne : souci d'affirmer la nation au moins autant que d'extirper une "race". Le cas le plus flagrant est le roumain, où les massacres se déchaînent dans des régions contestées et non au centre du pays.

[interluttant]

site officiel du film