"Reds" dimanche 11 novembre sur Arte

[Vérié]

Mais celle des dirigeants en dehors de Lénine et Trotsky.
C'est un peu plus compliqué qu'un problème de "formation". On peut être très bien formé intellectuellement, très courageux dans l'action, très désintéressé, quand on se sent porté, lié à un courant puissant. Puis ensuite sombré avec le reflux de la vague. Ceux qui sont capables de ramer à contre-courant sont très, très rares. Voire l'exemple de la guerre de 14-18. La formation "intellectuelle" et meme le courage personnel sont souvent impuissants dans des situations de reflux.

On n'a pas encore inventé le vaccin anti-démoralisation/adaptation/retournement de veste/trahison.

Quand je disais regarde autour de toi, je ne parlais pas de tes voisins de paliers, mais de militants que tu as pu connaitre et qui ont retourné leur veste...

[artza]

J'ajouterais que l'image qu'a donnée Zinoviev lors de la crise de Cronstadt en 1921 va dans le même sens :  un  bon orateur très utile quand il est encadré politiquement, mais sans véritable solidité politique et susceptible de dériver gravement dans un sens démago et chef de fief quand ce n'est pas le cas.

C'est le portrait qu'en fait Trotsky :

Dans le remuement sous les murs du palais de Tauride, de même qu'en général dans le tourbillon d'agitation de cette période, une grande place fut occupée par Zinoviev, orateur d'une puissance exceptionnelle. Sa haute voix de ténor étonnait au premier moment et ensuite conquérait par une musicalité originale. Zinoviev était l'agitateur-né. Il savait céder à la contagion de la masse, s'émouvoir de ses émotions et trouver pour ses sentiments et ses pensées une expression peut-être un peu diffuse, mais saisissante. Les adversaires disaient de Zinoviev qu'il était le plus grand démagogue parmi les bolcheviks. Par là, ils payaient d'ordinaire tribut au plus fort de ses traits, c'est-à-dire à sa capacité de pénétrer dans l'âme du Démos et de jouer sur ses cordes. On ne peut pourtant nier qu'étant seulement un agitateur, non théoricien, non stratège révolutionnaire, Zinoviev, quand il n'était pas retenu par une discipline du dehors, glissait facilement dans la voie de la démagogie, non dans le sens vulgaire, mais dans le sens scientifique de ce mot, c'est-à-dire montrait une inclination à sacrifier des intérêts lointains aux succès du moment. Le flair d'agitateur de Zinoviev faisait de lui un conseiller extrêmement précieux dans la mesure où il s'agissait d'évaluation politique pour une circonstance, mais pas plus profondément. Dans les réunions du parti, il savait convaincre, conquérir, ensorceler, quand il arrivait avec une idée politique toute confectionnée, vérifiée dans des meetings de masses et, dirai-je toute saturée des espoirs et des haines des ouvriers et des soldats.

( http://www.marxists.org/francais/trotsky/l...russe/hrr26.htm )

Lisons-nous la même chose.

Quel beau portrait d'un Zinoviev, qui était bien autre chose et bien plus qu'un bureaucrate.

Lisez, relisez.

La petite intro désabusée et hautaine de Sylvestre est étonnante :33:

[yannalan]

" On ne peut pourtant nier qu'étant seulement un agitateur, non théoricien, non stratège révolutionnaire, Zinoviev, quand il n'était pas retenu par une discipline du dehors, glissait facilement dans la voie de la démagogie, non dans le sens vulgaire, mais dans le sens scientifique de ce mot, c'est-à-dire montrait une inclination à sacrifier des intérêts lointains aux succès du moment "

D'accord, il dit pas que Zinoviev est un chien vert, mais quand mêm, c'est pas trop flatteur..

[sylvestre]

Zinoviev a été bien autre chose qu'un bureaucrate en 1917, personne n'en doute. Puis il l'est devenu. Comment se fait-il ?


Et bien justement cette "inclination à sacrifier des intérêts lointains aux succès du moment" que Trotsky décèle en Zinoviev, n'est-ce pas un facteur important du glissement vers le bureaucratisme de la part de la couche dirigeante du PC soviétique dans les années 20 et même au-delà ? Je lisais hier cette discussion sur l'histoire que Trotsky eut avec CLR James et Schüssler. J'y étais frappé comment Trotsky défend l'idée que Staline voulait sincèrement le succès du KPD en Allemagne, mais que son impatience, son manque de discernement politique l'ont amené à imposer la politique suicidaire que l'on sait. Je pense que pour comprendre la dégénérescence bureaucratique, en rapport dialectique avec la pure défense des privilèges acquis, cette question du manque de compréhension globale, de l'impatience, du recours aux expédients à court terme, est assez importante. D'autant que pour appliquer la politique stalinienne, il a bien fallu convaincre aussi les cadres intermédiaires, les relais locaux, et les militants de base - les menaces physiques n'expliquent pas tout.

Sur la théorie du social-fascisme :

En Allemagne, ils espéraient maintenant un miracle pour casser le cou de la social‑démocratie ; leur politique avait tout à fait échoué, n'avait pas réussi à détacher les masses d'elle. D'où cette nouvelle tentative pour s'en débarrasser... Staline espérait que le parti communiste allemand remporterait une victoire et penser qu'il avait un « plan » pour permettre au fascisme de prendre le pouvoir est absurde. C'est une déification de Staline.

[Vérié]

LE POINT DE VUE DE TROTSKY SUR ZINOVIEV

"Je le répète : Staline n'a pas le monopole de la déloyauté. Zinoviev, qui, à sa façon, a formé toute une école, a travaillé dans le même sens. Maslow et Fischer étaient incontestablement les représentants les plus éminents de cette école. Son caractère essentiel est le cynisme moral ne reculant pas devant la falsification, la déformation des citations, et la calomnie comme méthodes de lutte pour l'influence sur les masses. La bureaucratie de l'I.C. a été profondément corrompue par de telles méthodes." (Extrait des oeuvres de Trotsky -disponibles sur le Net - 19 septembre 1929.)

Et c'est écrit en 29 :
Je remet en ligne ce passage de Trotsky, que certains semblent avoir ignoré, et qui est tout de meme catégorique. Alors, d'accord, on peut discuter des qualités et défauts de Zinoviev en 1919, mais le fait qu'il était devenu un affreux bureaucrate en 1925 semble incontestable.

[jeug]

(...) l'histoire aurait pu faire de Zinoviev un compagnon de route fiable de Trotsky (...)
Un compagnon de route, probable, mais pas mieux, justement.
Et dans les circonstances de l'époque, il aurait fallu plus que ça.
Dommage !

[Vérié]

En 20 ? Epoque du film dont la discussion (qui devient un tantinet frisottante est à la base du film et du fil ?)

En 25 ? Comme tu le dis ?

En 29 ? Comme ton dernier extrait ?


Le texte a été écrit par Trotsky en 29. Mais ça ne signifie pas qu'il juge le Zinoviev de 29 ! Il juge Zinoviev tout court... Ca me semble évident puisqu'il le compare à Staline sur le plan de la "déloyauté" , "le cynisme moral", "les falsifications" etc
Faites l'effort de lire attentivement ! :rtfm:

[jeug]

Zelda, 20, 25, 29, les commentaires de Trotsky sur Zinoviev ne datent rien.
Il ne parle pas de ses erreurs mais du personnage : "Son caractère essentiel est le cynisme moral ne reculant pas devant la falsification, la déformation des citations, et la calomnie comme méthodes de lutte pour l'influence sur les masses"

Edit : grillé