Prêcheurs de haine

[Koceila]

QUOTE (Valiere @ samedi 25 décembre 2004 à 11:30)

J'ajoute que ce môsieur n'est ni le premier ni le dernier à écrire des inepties sur K Marx, Lénine ou Trotsky, mais dans quelques années on aura oublié les oeuvrettes de ces môsieurs alors que l'oeuvre grandiose de Marx, Lénine et Trosky demeurera.

Aeeête tu n'as pas lu et tu interprétes et d'ailleurs sur Trotsky il n'a émis les mêmes appréciations... Pour moi la politique et les références ce n'est pas de l'idolâtrerie

Ne faites pas semblant de ne rien comprendre! Ici je parlais de tous les donneurs de leçons en général et de Targhieff en particulier; pour me faire une opinion, je ne lis pas ces petitesses, de même, je préfére lire les oeuvres de K Marx, Lénine ou Trotsky plutôt que les interprétations mensongères de certains plumitifs en mal de carrière. Prenons "le livre noir du communisme", hé bien cette ....... était diffusée jusqu'au Gabon avec la bienveillance des diverses dictatures africaines! Ce qui juge ce genre de ..... bouquin!

Je vous suggère d'aller exercer vos talant de héraut de la bourgeoisie (je reste courtois) ailleurs, ici vous n'avez aucun avenir, ici vous ne convertirez pas grand monde (à part ceux déjà convaincus comme vous).... mais faites attention, il y a énormément de concurrence dans le domaine de serviteurs du capital et beaucoup ont les dents longues, trés longues

[Koceila]

puig antich:

QUOTE 
On a l'impression que Marx, Lenine et Trotsky n'ont pas le droit d'avoir tort et n'ont jamais eût tort, et qu'on est ennemi du communisme si on affirme le contraire ; je pense que les trois auraient bien rigolé à cette idée ubuesque... Pour combattre les idées débiles du "noyau antisémite" dans le mouvement ouvrier, il faut d'abord admettre cette simple vérité : le mouvement ouvrier et ses 

Faux! par exemple je considére que le Trotsky d'avant 1917 avait fonciérement tord contre Lénine, mais celà, il le reconnaît lui même.

Je suis d'accord avec Jacquemard, je ne supporte pas non plus les phraseurs et les poseurs. D'ailleurs lorsque Plekhanov (qui est pourtant d'une autre trempe que bien des plumitifs d'aujourd'hui) envoya un exemplaire de "Nos différents" (que je n'ai pas lu) à Engels celui-ci lui a répondu en substance:"c'est bien de critiquer, mais vous que faites vous? les populiste eux au moins agissent".

[Puig Antich]

1) Je vois pas où j'ai parlé de la vie privée de Marx Gaby ; j'en ai rien à faire, et tu parles de truc qui n'ont rien à voir...


2) Je n'ai pas dit non plus que Marx était antisémite, je n'ai parlé que des slaves ; donc stop les généralisations abusives. J'ai lu la question juive, et si il y a des passages tout à fait intéressants (notamment celui sur les droits de l'homme, qui est une merveille).

3) Ce que j'ai lu sur Marx et les slaves je l'ai lu dans un bouquin, peut-être anarchiste, dont je ne me souviens pas le nom. Alors, si tout celà est une falsification historique, tant mieux pour Marx ; j'accordais juste peut-être un peu trop de crédit à ce que j'ai lu, MEA CULPA mais ce n'est pas une raison pour opérer à une levée de bouclier de ce style... Il faudrait trouver les textes incriminés et les passer à la critique, pour voir ce qu'il en est...

4) Quand je dis que Marx est un penseur de son temps, ce n'est certainement pas pour dire qu'il est dépassé, comme tu le sous-entends Jacquemard, mais plutôt pour affirmer qu'il est déterminé par son époque ; qui n'était peut-être, sous certains aspects, pas pire que la nôtre, où à chaque dissession entre camarade, on cherche à faire passer autrui pour un anti-communiste...

5) Sa séparation "économie anglaise", "matérialisme français" et "idéalisme allemand" n'a rien à voir avec ce débat, c'est de la confusion.

De toutes les manières, il ne faut voir ni les choses en blanc, ni en noir : Marx était universaliste, s'oppose au racisme de fait en mélangeant les acquis de plusieurs traditions philosophiques et politiques, économiques, mais il a certainement dit des conneries et n'a certainement pas dépassé tout ce que sa période avait de dégueulasse...

Mais bon si dire ça c'est vouloir entrer dans le marché des penseurs au service de la bourgeoisie, c'est se mettre au niveau des auteurs du livre noir du communisme, ...

[Puig Antich]

Effectivement, surtout si c'est pour répondre à une dizaine de message de suite qui me traite d'anti-communistes. J'ai peut-être fait une erreur, mais au moment où j'ai posté le message j'étais sûr de ce que je disais, et ce n'était vraiment pas parce que ce fil me passionnait, ou parce que j'aurais quelque chose d'important à dire sur la question, mais parce que je trouvais que le climat qui y régnait contre Valière était un peu abusif... Donc j'ai voulu à la fois relativiser la défense inconditionnelle de Marx qui servait à contredire Valière pour le taxer - en gros - d'anticommuniste, et en même temps calmer le jeu en changeant la discussion. Je ne pensais pas provoquer de telles réactions ... mais, si Marx n'a rien dit de tel, elles sont peut-être justifiées, il faut chercher ; même si il est un peu abusif de tout mélanger (le livre noir du communisme, la vie conjugale de Karl Marx, la correspondance de Engels et Plekhanov...)

[Puig Antich]

En tout état de cause moi ça ne m'a jamais posé de problème de considérer à la fois Marx, Lénine et Trotsky comme des révolutionnaires, et en même temps de ne pas être d'accord avec telle ou telle chose qu'ils ont dites et faites ... c'est pour ça que je ne pensais pas provoquer - encore une fois - une levée de bouclier en introduisant ce que je pensais être une question d'histoire plus qu'autre chose...

[Puig Antich]

Au fait dire " n'est pas exempt d'une certaine judéophobie " n'a rien à voir avec le racisme, comme tu le dis Rojo. La spécificité de la "question juive" fait qu'on emploie habituellement le terme antisémite pour décrire le racisme contre les juifs - même si le terme antijuif me parait plus approprié.

Mais être judéophobe, islamophobe, christianophobe, etc., ce n'est certainement pas être raciste ... contrairement à ce qu'affirme Taguieff (si j'ai bien compris).

[Valiere]

Puig Antich a eu droit aussi à sa volée de bois verts..!. Pourquoi certains n'arrivent-ils pas à revoir le passé du mouvement ouvrier avec objectivité, toute cette réflexion ne conduit pas à remettre en cause l'apport de tel ou tel révolutionnaire et à comprende que l'homme se construit tout au long de sa vie y compris Marx

[Jacquemart]

Et je me permets d'ajouter que quel que soit le sujet et quelle que soit la question, insinuer que "il est bien possible que..." "peut-être machin n'at-il pas..." "tout le monde peut se tromper...", et procéder par sous-entendus plutôt qu'en avançant clairement, c'est une manière détestable de discuter, et pas qu'en politique.
Ne vous étonnez pas trop de vous faire cueillir.
Soit on discute sur pièces - et il n'y a aucune censure, on peut discuter de tout - soit on ne dit rien.