LCR recherche individus...

Message par Gaby » 30 Nov 2004, 16:57

(Proudhon @ lundi 29 novembre 2004 à 00:40 a écrit : Tu voudrais "montrer" avec des "arguments d'autorité" (dont j'ai l'impression qu'ils sont "particulièrement contestables") que je voulais "montrer" avec des "arguments d'autorité" (en utilisant de manière "particulièrement contestable" une citation de Rosa Luxemburg) que le bouquin Artous-Corcuff-Besancenot se présentait comme une "réinvention de la roue"...

Dis moi chou, il est où l'argument d'autorité que j'aurais utilisé ?
Je ne vois pas de référence à un théoricien, et encore moins de citation.
Alors bon, ta contorsion littéraire pour provoquer un effet comique, c'est mignon, mais derrière le maquillage y'a rien dans le fond. 'fin je comprends qu'il t'ait fallu trouver une pirouette. Je me contentais de t'expliquer ce qu'était un argument d'autorité, te montrant que le propos de Rosa n'était pas utilisable dans ton exposé à la noix. Tu défends la théorie d'un lien dialectique entre "collectif" et "individuel", le tout sous couvert de contraires entre "subjectivité" et "objectivité"...
Je partage ton gout pour le verbe, mais chez moi il passe quand même après sa signification.
Là Luxemburg se contentait, dans une correspondance privée, de dire qu'elle était plus heureuse loin d'un monde urbain où les hommes la déçoivent. Rien à voir avec ta diarhée verbale qui légitime un "travail" intellectuel qui lie Toni Negri à Freud, et Deleuze à Proudhon, dans le but de prouver qu'on néglige la place de l'individu dans les familles d'extrème gauche...
Ah pardon "la gauche radicale".
Effectivement chacun son camp.

a écrit :Il m'a semblé plus simplement avoir dit :

1e) que les fragilités politiques et intellectuelles criticables des trois auteurs concernés ne devaient pas nécessairement déboucher sur de "la haine" ou du mépris, mais que cela nous disait aussi peut-être quelque chose sur nos propres fragilités; et alors le texte de Rosa venait donner un exemple d'auto-thématisation de ses propres fragilités, non pas comme un "argument d'autorité" fermant le débat autour d'un dogme indiscutable énoncé par un "Aigle" (dixit Lénine) du mouvement révolutionnaire, mais en ouvrant sur des questions;


Ah ça c'est certain, la démarche de Rosa c'était d'"autothématiser sa propre fragilité". Ou pas.

Ailleurs tu opposais cette lettre à "leur morale et la notre" de Trotsky. Tu applaudissais la lecture "dialectique" de Rosa, alors que Trotsky croyait en la possibilité d'une société débarassée de la violence alors que la révolution serait violente. Outre le côté comique de vouloir comparer un tel ouvrage à 3 phrases d'une correspondance privée, je te signalerai quand même à quel point tu te vautres. As-tu la moindre idée du combat de Luxemburg et dans quelle perspective elle se situait ? Elle était révolutionnaire, dans ses méthodes et dans son analyse. Dire l'inverse c'est vraiment n'avoir rien compris à sa place dans le mouvement socialiste allemand du début XXème, à la fois par ses écrits opposés aux réformistes, et à la fois dans son action, et sa mort.

a écrit :2e) que les rapports compliqués entre l'individuel et le collectif n'ont pas été justement inventés par les trois auteurs concernés, mais que c'est une question qui a déjà été abordée antérieurement dans le mouvement révolutionnaire, notamment chez RL; cela ne légitime pas a priori la façon dont Artous-Corcuff-Besancenot traite le thème, mais cela légitime seulement le fait de s'intéresser au thème.

:cry3:
Gaby
 
Message(s) : 401
Inscription : 27 Fév 2004, 10:53

Message par Nadia » 30 Nov 2004, 17:17

(Proudhon @ mardi 30 novembre 2004 à 14:46 a écrit : Comme si les opprimés, dont tous ceux qui sont démunis de ressources et de temps par l'ordre capitaliste, n'étaient pas aussi, objectivement, individualisés et ne souhaitaient pas, subjectivement, développer leur individualité dans une sens créateur...je crains que cette vision des classes populaires ne soit erronée sur le plan du constat et peu stimulante du point de vue de la perspective d'une émancipation sociale... :whistling:
Ah bon ? Pourquoi ? Il serait plus révolutionnairement productif que les prolétaires n'aimâssent que travailler et turbiner sans relâche ?
La révolte du Potemkine a eu lieu (d'après le film) parce que les marins trouvaient le borsch peu ragoûtant à leur nez et que tirer sur leurs camarades ça ne leur semblait pas tellement drôle.

C'est peut-être à cause de tels comportements irresponsables individualistes égoïstes que la guerre contre le Japon a été perdue...
Nadia
 
Message(s) : 0
Inscription : 19 Nov 2003, 17:08

Message par Proudhon » 01 Déc 2004, 08:05

[quote=" (Nadia @ mardi 30 novembre 2004 à 17:17"]
C'est peut-être à cause de tels comportements irresponsables individualistes égoïstes que la guerre contre le Japon a été perdue...
Je crois qu'on dit des choses assez proches...mais un léger malentendu inscrit nos propos dans un échange apparemment contradictoire...

Quant à Gaby ("arguments d'autorité", "diarhée verbale"...), il aime bien reprocher aux autres ce qu'il est en train de faire...pourtant je croyais que "seule la vérité était révolutionnaire"...

"Oh Gaby, oh Gaby, tu veux que j'te chante la mer, le long le long des golfes pas très clairs..."
Proudhon
 
Message(s) : 0
Inscription : 04 Août 2004, 09:19

Message par artza » 01 Déc 2004, 08:34

Décidemment les révolutionnaires n'ont pas de chance avec la postérité.
Pauvre Rosa Luxemburg embarquée à son corps défendant dans la barque percée d'une imaginaire "social-démocratie-libertaire".
Elle qui qualifiait la social-démocratie de "cadavre puant" et décrivait les milieux anarchistes comme des groupes où "le fou y cotoit le policier et l'illuminé".
Ceci elle ne le déclarait pas dans des lettres privées.
artza
 
Message(s) : 2399
Inscription : 22 Sep 2003, 08:22

Message par Gaby » 01 Déc 2004, 18:43

(Proudhon @ mercredi 1 décembre 2004 à 08:05 a écrit :
(Nadia @ mardi 30 novembre 2004 à 17:17 a écrit : C'est peut-être à cause de tels comportements irresponsables individualistes égoïstes que la guerre contre le Japon a été perdue...

Je crois qu'on dit des choses assez proches...mais un léger malentendu inscrit nos propos dans un échange apparemment contradictoire...

Quant à Gaby ("arguments d'autorité", "diarhée verbale"...), il aime bien reprocher aux autres ce qu'il est en train de faire...pourtant je croyais que "seule la vérité était révolutionnaire"...

"Oh Gaby, oh Gaby, tu veux que j'te chante la mer, le long le long des golfes pas très clairs..."
Sacrée esquive.
Tant pis pour le problème de fond, après tout passé ton maquillage y'a rien. Tes écrits c'est une espèce d'immense poudre aux yeux, aglutinée mais terriblement friable. Croise pas trop de demake up, ca te serait fatal.

Rosa Luxemburg mélée à la sociale-démocratie et aux anars, le tout sous couvert de lien dialectique entre "individuel" et "collectif", "subjectif" et "objectif", je crois que ca la ferait surtout marrer. Particulièrement quand tu opposes son gout pour les beautés de la nature à la nécessité d'une révolution...
Le lien dialectique entre un animal et une barricade est sans doute une nouvelle piste théorique que Corcuff ne va pas tarder d'exploiter.

Au fait, pour une troisième fois je vais devoir te réexpliquer. Je m'en fous que tu utilises un argument d'autorité, c'est souvent légitime et en soit, je ne le critiquais pas. Je te disais juste qu'ici, il était inadéquat pour plusieurs raisons.

Alors restes-en à tes chansons débiles que tu crois originales, le tout saupoudré de vert, ca te grandit certainement à tes yeux mais sincèrement, ca ne fait que prouver que t'es un foutu sophiste.
Gaby
 
Message(s) : 401
Inscription : 27 Fév 2004, 10:53

Message par Proudhon » 01 Déc 2004, 23:56

L'affirmation à la place de l'argument, le monologue à la place de l'échange, le combat à la place du débat...mais surtout une douleur infinie, un long sanglot de souffrance intérieure, une rhétorique de la haine, pure, illimitée, du ressentiment qui coule à flot, qui résonne dans la chambre d'une solitude qui se travestit en certitudes...c'est triste et humain à la fois, comme la lettre de Rosa. Tu voudrais me mettre ton poing dans la gueule, mais je te prendrais bien dans mes bras, frère humain Gaby...Mais je risque de te mettre du rouge à lèvre sur ton corps velu de Mâle, qui en a...

"Oh Gaby, oh Gaby, tu veux que j'te chante la mer, le long le long des golfes pas très clairs..."

a écrit :L’homme du ressentiment est par lui-même un être douloureux : la sclérose ou le durcissement de sa conscience, la rapidité avec laquelle toute excitation se fige et se glace en lui, le poids des traces qui l’envahissent sont autant de souffrances cruelles. Et plus profondément la mémoire des traces est haineuse en elle-même par elle-même. (…) Nous devinons ce que veut la créature du ressentiment : elle veut que les autres soient méchants, elle a besoin que les autres soient méchants pour pouvoir se sentir bonne. Tu es méchant, donc je suis bon…
Gilles Deleuze, Nietzsche et la philosophie, 1962, PUF, p.133 et p.136.
Proudhon
 
Message(s) : 0
Inscription : 04 Août 2004, 09:19

Message par Gaby » 02 Déc 2004, 00:01

Tu veux que je t'explique ce qu'est l'homme du ressentiment chez Nietzsche ou bien t'en as marre d'être pris en flagrant délit de hors sujet ? :D

Merci pour le fou rire...
Gaby
 
Message(s) : 401
Inscription : 27 Fév 2004, 10:53

Message par Proudhon » 02 Déc 2004, 00:23

(Gaby @ jeudi 2 décembre 2004 à 00:01 a écrit :Merci pour le fou rire...

De douces larmes seulement...derrière une telle Certitude arrogante et prétentieuse, il ne peut y avoir qu'une belle fragilité humaine...

Gaby, je t'aime! :wub:
Proudhon
 
Message(s) : 0
Inscription : 04 Août 2004, 09:19

Précédent

Retour vers Livres, films, musique, télévision, peinture, théâtre...

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)