LCR recherche individus...

[Gaby]

Pourquoi tant de haine?  :w00t:

Peut-être que la cruauté épistolaire à l'égard de nos "adversaires" politiques participe de notre humanité (notamment aux fragilités humaines de ceux qui veulent montrer qu'ils "en ont", qu'ils veulent trop montrer qu'ils "en ont"...)? Comme nos défauts, voire nos défaillances intellectuelles et politiques (et ceux d'Artous, Corcuff, Besancenot...) participent de notre humanité imparfaite. Pourquoi alors vouloir complètement expulser ce problème en l'extériorisant seulement sur les autres ("l'individualisme" des anars, etc.)? Ne peut-on être critiques (et même très critiques) ET pourtant compréhensifs, car ce qui est critiqué est susceptible aussi de résonner (au moins un peu, comme potentialité ou dérapage ou hésitation...) en nous?...Mais peut-être qu'on retrouve là la question des rapports compliqués entre "l'individuel" et "le collectif", qui semble être le thème du livre... :whistling:

...au fond de moi, je me sens beaucoup plus chez moi dans un petit bout de jardin comme ici ou dans la campagne, sur l'herge, entourée de bourdons que...dans un congrès du parti. A vous, je peux bien dire tout cela : vous n'irez pas tout de suite me soupçonner de trahir le socialisme. Vous le savez, j'espère malgré tout que je mourrai à mon poste, dans une bataille de rues ou au bagne. Mais mon moi le plus profond appartient plus à mes mésanges charbonnières qu'aux "camarades". Et non pas parce que je trouve dans la nature un asile, un lieu de repos, comme tant d'hommes politiques qui n'ont plus rien dans le coeur. Au contraire, je trouve à chaque pas, dans la nature aussi, tant de cruauté que j'en souffre beaucoup.

Rosa Luxemburg  :luxemburg:    :wub:   , prison de Wronke, lettre à Sonia Liebknecht, 02-05-1917, repris dans "J'étais, je suis, je serais - Correspondance 1914-1919", Maspero, 1977, p.232.

MDR !
Tu l'as ta réponse, voilà pourquoi.

Et l'argument d'autorité avec Rosa ne marche absolument pas. Ca n'est en rien nouveau que de dire que l'ambition du socialisme est d'assurer l'intérêt individuel de tous, c'est à dire l'intérêt collectif en éradiquant le pouvoir de l'homme sur l'homme.
Là le coup de Corcuff, c'est simplement un coup d'épée dans l'eau ridicule, une recherche théorique se voulant la croisée de chemins parallèles.
Je suis prêt à parier que les auteurs avaient un bocal avec les noms de tout pleins de théoriciens et qu'ils les ont tiré au hasard pour faire les sous-titres de leur ouvrage.

A quand la sociale-démocratie libertaire républicaine ?

Y'a moyen de coupler encore tout plein d'auteurs différents, et on risque moins de soucis eugéniques.

[Proudhon]

Et l'argument d'autorité avec Rosa ne marche absolument pas.

Ce n'était pas un argument d'"autorité", mais de fragilité... :247:

[Gaby]

Et l'argument d'autorité avec Rosa ne marche absolument pas.

Ce n'était pas un argument d'"autorité", mais de fragilité... :247:
Range tes smileys, tant pis si tu ne sais pas ce qu'est un argument d'autorité...
C'est faire référence à un intellectuel dont l'apport fait autorité.
Et en l'occurence, ta citation de Rosa montrait plus que ce bouquin se voulait le réinventeur de la roue, et avec une démarche particulièrement contestable.

[Proudhon]

Range tes smileys, tant pis si tu ne sais pas ce qu'est un argument d'autorité...
C'est faire référence à un intellectuel dont l'apport fait autorité.
Et en l'occurence, ta citation de Rosa montrait plus que ce bouquin se voulait le réinventeur de la roue, et avec une démarche particulièrement contestable.

"Oh Gaby, Gaby..."
Je crains que le malentendu ne s'installe durablement entre nous.

Tu voudrais "montrer" avec des "arguments d'autorité" (dont j'ai l'impression qu'ils sont "particulièrement contestables") que je voulais "montrer" avec des "arguments d'autorité" (en utilisant de manière "particulièrement contestable" une citation de Rosa Luxemburg) que le bouquin Artous-Corcuff-Besancenot se présentait comme une "réinvention de la roue"...

Il m'a semblé plus simplement avoir dit :

1e) que les fragilités politiques et intellectuelles criticables des trois auteurs concernés ne devaient pas nécessairement déboucher sur de "la haine" ou du mépris, mais que cela nous disait aussi peut-être quelque chose sur nos propres fragilités; et alors le texte de Rosa venait donner un exemple d'auto-thématisation de ses propres fragilités, non pas comme un "argument d'autorité" fermant le débat autour d'un dogme indiscutable énoncé par un "Aigle" (dixit Lénine) du mouvement révolutionnaire, mais en ouvrant sur des questions;

2e) que les rapports compliqués entre l'individuel et le collectif n'ont pas été justement inventés par les trois auteurs concernés, mais que c'est une question qui a déjà été abordée antérieurement dans le mouvement révolutionnaire, notamment chez RL; cela ne légitime pas a priori la façon dont Artous-Corcuff-Besancenot traite le thème, mais cela légitime seulement le fait de s'intéresser au thème.

"Oh Gaby, Gaby, tu veux que j'te chante la mer, le long, le long des golfes pas très clairs.."

[logan]

Proudhon :
Si on est pas d'accord avec Corcuff et ses congénères cela ne veut pas dire qu'on leur voue forcément une haine féroce.
Pour ma part c'est plutôt de l'indifférence.

Et bien que je ne sois pas si vieux, j'ai la désagréable impression d'avoir lu des centaines de fois les reflexions de Corcuff et consorts.
Et La thématique de la fragilité ou de l'individu n'ont jamais fait avancer la lutte des travailleurs d'un saut de puce. :hinhin:

[artza]

les rapports compliqués entre l'individuel et le collectif (...) abordé (...) notament chez RL

Non. RL n'a jamais abordé cette question. Ta citation est extraite d'une lettre privée de RL à l'une de ses amies proches. Ce n'est pas une brochure de propagande encore moins un interview.

Où peut se trouver "l'épanouissement individuel" pour un travailleur salarié sinon par la sortie, l'émancipation de l'esclavage salarié justement? Ceci n'est pas une tâche ni un objectif individuels.

D'après la présentation de ce bouquin je ne crois pas que ce soit cet aspect que les auteurs entendent traiter.

[Proudhon]

Et La thématique de la fragilité ou de l'individu n'ont jamais fait avancer la lutte des travailleurs d'un saut de puce.

Pourquoi l'engagement dans la lutte des travailleurs contre l'ordre capitaliste et la prise en compte de la fragilité et de l'individualité seraient-ils exclusifs l'un de l'autre? Ce n'est un problème, à mon avis, que si la fragilité et l'individualité se présentent comme des thèmes centraux se substituant à la lutte des classes. Mais ce n'est pas ce dont j'ai l'impression à partir du sommaire du livre d'Artous-Corcuff-Besancenot.

artza Ecrit le lundi 29 novembre 2004 à 10:13
RL n'a jamais abordé cette question. Ta citation est extraite d'une lettre privée de RL à l'une de ses amies proches. Ce n'est pas une brochure de propagande encore moins un interview.

Le fait qu'elle ne l'ai pas théorisé publiquement dans une brochure politique est certes à considérer (peut-être un effet de l'état socio-historique du rapport entre l'intime et le public à son époque?). Mais c'est une question qu'elle a quand même thématisé (dans une correspondance privée), et de manière peut-être encore intéressante pour nous aujourd'hui ?

Où peut se trouver "l'épanouissement individuel" pour un travailleur salarié sinon par la sortie, l'émancipation de l'esclavage salarié justement? Ceci n'est pas une tâche ni un objectif individuels.

D'après la présentation de ce bouquin je ne crois pas que ce soit cet aspect que les auteurs entendent traiter.

Il me semble au contraire que le sommaire pointe justement des rapports (notamment à travers Marx) entre lutte des classes et épanouissement personnel.

[Nadia]

Il me semble au contraire que le sommaire pointe justement des rapports (notamment à travers Marx) entre lutte des classes et épanouissement personnel.
Je n'ai pas trop lu le débat et je ne comprends même pas trop l'intérêt d'y passer des heures et d'en écrire des bouquins pseudothéoriques là-dessus.

Chais pas, mais quelqu'un qui milite, ben il l'a choisi, non ? Je ne vois pas en quoi ça pourrait être opposé à un "épanouissement personnel". S'il préfère occuper ses journées autrement, eh bien qu'il le fasse ! Qui l'en empêche ?

Simplement, si quelqu'un veut avoir des responsabilités ici et là et que son organisation lui fasse confiance, OK c'est un choix, mais faut savoir l'assumer, sinon on fait autrechose ou autrement et en toute sincérité. Si c'est pour reléguer tout le boulot un peu contraignant sur les autres militants en disant "ça me gave, je veux m'occuper de mon épanouissement personnel", ben c'est que cette personne n'est pas à sa place et elle mine le moral de tous les autres.
Par contre, si on veut assumer sa place, il faut se donner les moyens pour y parvenir en faisant le boulot et être apprécié pour sa fiabilité.


Mais bon, épanouissement personnel... pourquoi rester à la LCR si on rêve de carrière brillante dans un cabinet d'avocats réputé ? Parce que la LCR, ya du boulot et ça ne paie pas de bons salaires... Et puis militer au près de gens qui ne lisent pas ou très peu, qui ne s'intéressent même pas aux idées lumineuses de Derrida, qui n'ont souvent jamais mis les pieds sans un amphithéâtre universitaire, qui sont herméthiques au post-conjectivisme, rêvant piteusement d'une vague augmentation du smic sans trop bien savoir où se trouve leur épanouissement personnel entre la presse, les couches du mome et la boîte de ravioli de chez Dia... c'est pas un peu réducteur pour de grands philosophes ?


Enfin, chais pas, mais moi ce débat me dépasse. :mellow:

[Proudhon]

Comme si les opprimés, dont tous ceux qui sont démunis de ressources et de temps par l'ordre capitaliste, n'étaient pas aussi, objectivement, individualisés et ne souhaitaient pas, subjectivement, développer leur individualité dans une sens créateur...je crains que cette vision des classes populaires ne soit erronée sur le plan du constat et peu stimulante du point de vue de la perspective d'une émancipation sociale... :whistling: