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les Solutréens, les premiers indiens?...
Ça a un rapport avec la roche de Solutré que gravissait François M... ?

tout ce documentaire n'a pour but que de "vendre" une thèse extremement douteuse, à la fois politiquement et historiquement...à savoir l'homme "blanc", l'europeen est celui qui a découvert l'Amérique, et non les populations asiatiques....

tout à démarré il y a quelques années en 1996 avec l'homme de Kennewick, un squelette vieux de 9000 ans qui aurait présenté des caracteres caucasoides et non mongoloides comme les indiens actuels....


toute une partie de la droite américaine en a conclu que ce sont les Cromagnons solutréens de l'europe occidentale. qui avaient découvert l'amérique et que les indiens actuels n'étaient que les descendants des envahisseurs protomongoloides qui les avaient massacrés et n'avaient par conséquent aucun droit sur le territoire américain, ce que bien sur les indiens ont fort mal pris.

du coup le débat est devenu tres politique et totalement irrationnel.

rappelons quelques vérités....

d'abord effectivement de la terre de feu à l'alaska les populations amerindiennes actuelles sont rattachés génétiquement et linguistiquement au groupe mongoloide.

le peuplement de l'amérique du nord s'est fait par la sibérie peuplée jusqu'à une date tres récente uniquement de populations mongoliodes.

il y a une continuité culturelle démontrée par l'archéologie entre les indiens préhistoriques et les indiens actuels...

un seul squelette ne suffit pas compte tenu de la variabilité des population à classer un groupe dans les mongoloides ou les caucasoides....

et cela d'autant que les autres squelettes de cette période comme celui de la femme trouvé à Rancho La bréa plus ancien de 3000 ans présentaient plutot des caracteres mongoloides.

pour conclure, toutes les cultures de la fin de la période glacière présentent des similitudes, les cultures siberiennes, la culture de clovis nord américaine, la culture solutreenne. D'une part les memes problemes recevaient les memes solutions et d'autre part entre l'europe et l'asie les peuples se déplaçaient et échangeaient....

il est meme possible que quelques petits groupes caucasiens aient été melés aux differents groupes protomongoloides qui a de nombreuses reprises ont franchi le détroit de Behring...

mais ce qui est sur, c'est que le coup de projecteur sur le seul homme de kennewick et la réference à la seule culture solutreenne n'est pas dénué d'intentions politiques à la limite d'un racisme déguisé....

apres le "design intelligent" Arte se fait encore une fois la propagatrice de théories douteuses

a écrit :observent sans préjuger

Ca c'est peut-être moins sur.

L'histoire sur l'origine européenne des premiers habitants de l'Amérique n'est justement pas sans enjeu idéologique.

Si c'est le cas les "européens" sont chez eux depuis toujours aux Amériques. Ils n'ont fait que s'emparer de ce qui était vide etc...

Je n'ai pas regarder attentivement et complètement l'émission. Je n'ai qu'une impression, et les impressions... en plus j'y connais pas grand chose.

J'ignorais cette thèse (hypothèse?) quelque chose m'a échappé.

Les amérindiens ne sont pas les premiers occupants de l'Amérique c'est bien ça?

Alors que sont-ils devenus ces fameux premiers occupants? Absorbés par les "nouveaux" comme le ferait penser les traces génétiques "européennes" trouvée chez un indien du Canada?

Maintenant pour sourire un peu, ou sérieusement qui sait, les fameux solutréens qui partirent du Périgord à la conquête du continent américain ne seraient-ils pas des ancêtres des basques?


Les plus anventureux sont partis en Amérique où ils ont disparus. Les pères tranquilles se sont contentés d'investir peinards les Pyrénées pour y élever leurs moutons. Où ils prospèrent toujours.

Moralité: Pour vivre heureux, vivons cachés.

un documentaire passionnant nuancé, riche, dis tu, zelda,

a écrit :où toutes les idées ne sont pas rangées d'avance dans les petites cases du bien ou du mal comme certains sur ce forum aimeraient que l'on voit la science

comme pour le documentaire sur l'os sphenoide ou celui sur les dragons?

bigre, une petite attaque personnelle gratuite, zelda.......ça remplace l'argumentation sur les faits avantageusement....et c'est faux....je n'ai jamais parlé de la science ou de la technique en matière de bien ou de mal. en plus dans ce domaine précis des migrations de population nos connaissances resteront toujours approximatives et pleines de trous, meme si les progres récents de la génétique des populations et la linguistique nous aident à en comprendre les tres grandes lignes ....

d'un autre coté je n'ai jamais considéré non plus que les télévisions officielles se donnaient obligatoirement pour but de nous instruire de façon objective

je vais essayer de te répondre avec plus de nuances , zelda....

hier soir, quand j'ai découvert ton message, il était trop tard pour regarder Arte, et je n'ai donc pas vu ce reportage, je ne peux donc pas le critiquer lui-meme....

en revanche, j'ai réagi à la these de la culture solutreenne des premiers habitants de l'amérique(la cukture solutréenne est une culture connue en europe occidentale seulement) car je sais que cette thèse, fondée sur un unique squelette de type européen et sur une similitude entre culture solutréenne et culture de clovis (celle des amérindiens d'amérique du nord il y a 12000 ans) est une thèse considérée comme non fondée scientifiquement par la plupart des anthropologues au vu des données biologiques, linguistiques, et archéologiques..

personne n'exclut que les protomongoloides qui ont peuplé l'amerique aient eu à un moment ou à un autre de leurs migrations asiatiques des échanges, voire des métissages avec des populations caucasoides, et aient pu adopter des éléments de la culture de Solutré, personne n'exclut meme que des groupes caucasoides soient partis vers l'est et soient également passés en amérique.....les migrations de groupes successifs vers l'amérique ce sont échelonnées sur 15 000 ans au moins, la derniere avant l'arrivée des européens étant celles des inuits.

mais globalement, en termes de flux génétique, de langues et de culture ce sont bien dans leur immense majorité des populations protomongoloides qui ont peuplé l'amérique.

et le heurt entre des anthropologues qui voulaient proceder à une analyse de l'ADN de l'homme de Kennewick et les tribus Nez percés qui voulaient récuperer le corps et le réenterrer s'est transformé en un débat qui n'a plus rien de scientifique entre les tenants de la theseselon laquelle les premiers arrivants sont en fait des eupéeens de la culture de Solutré, et que par conséquent les indiens n'ont aucun droit à des réserves ou un statut privilégié et les indiens qui au nom d'arguments religieux plus ou moins bidon voulaient défendre pour les raisons opposées leur statut de premier occupant.

c'est ce contexte politique que manifestement Arte n'évoque pas car tu n'en parles pas ainsi que le caractere abusif sans nuance et hautement politique des arguments des partisans des premiers habitants européens de l'amérique que j'ai seulement voulu souligner....

chez Arte, se contenter de présenter "objectivement" des arguments de certains anthropologues contestés par la grande majorité des autres anthropologues en cachant les theses politiques sous-jacentes, c'est une spécialité.

c'est ce qu'elle a fait pour l'os sphénoide....

et la aussi manifestement , en lisant la présentation de Télérama, j'ai eu l'impression elle avait recommençé

en effet Télérama présentait ce documentaire comme illustrant une seule thèse présentée comme une révolution conceptuelle. qui plus est une thèse qui est actuellement un des chevaux de bataille de la droite américaine....

a écrit :

Faudra-t-il réécrire l'histoire des premiers peuples de l'Amérique et réviser les théories admises jusqu'à ce jour ? On peut le penser au vu de ce documentaire britannique qui met à bas, de manière scientifique, toutes les idées reçues quant aux premiers Américains. Jusque-là, chacun avait accepté l'idée que les Amérindiens, venus d'Asie onze mille cinq cents ans avant notre ère, en traversant le détroit de Behring, avaient régné sur l'Amérique jusqu'à l'arrivée de Colomb. On avait retrouvé des pointes de lances qu'ils auraient utilisées pour chasser et donc se nourrir.

En étudiant les couches archéologiques et l'ADN des Amérindiens, en retrouvant des pointes de lances datant de plus de dix-sept mille ans - l'âge de pierre - ressemblant étrangement à celles utilisées par les Solutréens habitant notamment le sud-ouest de la France, plusieurs archéologues, dont Bruce Bradley, ont échafaudé une nouvelle théorie : les Solutréens pourraient être les premiers habitants de l'Amérique, où ils auraient émigré en traversant l'Atlantique à bord d'embarcations semblables à celles des esquimaux. Hypothèse vraisemblable, mais non encore totalement admise, qui vient contredire toutes nos connaissances. Malgré ses complications, ses tours et détours, cette enquête scientifique reste captivante et compréhensible par tous.

cette présentation est incroyable.

Sur l'ADN par exemple,celui de tous les squelettes analysés sauf celui de l'homme de Kennewick qui est loin d'etre le plus ancien fait apparaitre une origine protomongoloide....quand à l'homme de Kennewick à ma connaissance l'analyse de son ADN n'était pas faite il y a quelques mois car on attendait que les tribunaux américains tranchent...

quand aux theses opposées elles sont réglées en un membre de phrase

a écrit :Hypothèse vraisemblable, mais non encore totalement admise, qui vient contredire toutes nos connaissances.

il y aurait donc d'autres connaissances, et des gens qui n'admettraient pas totalement cette thèse.....délicat euphémisme...

mais peut-etre as tu raison, zelda, peut-etre me suis je trompé et le documentaire de Arte était il plus balançé que sa présentation par la presse ne le laissait supposer! si c'est le cas, expliique le nous!

mais reconnais qu'une présentation aussi partiale que celle de Télérama d'une thèse qui soustend une campagne politique contre les droits de la communauté amérindienne pouvait me faire réagir....

il ne s'agit pas la de "bonne" ou de "mauvaise" science, mais de justification scientifique d'une campagne raciste

pour l'os sphenoide et la these créationniste de anne dambricourt sur l'origine de l'homme, j'ai réussi à me procurer l'émission depuis, et cela correspond à toutes les protestations du monde scientifique...

tu defend l'"intelligent design" maintenant?

pour l'émission d'Arte je maintiens que la présentation de Télérama est totalement malhonnete et orientée.....et que la thèse présentée est à la fois loin d'etre démontrée et exploitée politiquement de façon douteuse

mais je notes que tu évites de répondre sur le fond......

tu as raison, quand on ne discute pas sur le fond, sur les faits, à quoi bon discuter....

et puis cela évite de montrer comment on s'est fait pièger par une campagne politique raciste....

et fantaisiste en plus....l'atlantique en baleinière il y a 15 000 ans.....

bon j'ai un petit paquet d'articles d'anthropologues critiquant cette thèse, mais j'imagine que ça ne t'interesse pas .....ils n'ont pas vu Arte, la chaine des intellos branchés...

bon et bien si on discutait argument par argument ça serait bien non ?

par exemple sur la thèse du voyage en barque, le bateau était constitué par des peaux de phoques et caribou, matériaux bcp plus solides que les meilleurs bateaux en pvc existants chez les esquimos car ces derniers se fissurent parfois lors de t° extremes !!

Le voyage transatlantique aurait pû se faire grâce à la banquise qui faisait un arc de cercle entre le sud ouest de la France et l'amérique ce qui aurait permis aux solutréens de faire des escales.

le probleme c'est que dans la culture solutréenne justement, aucune donnée archéologique ne permet de prouver une maitrise de la navigation de haute mer avec des embarcations aussi sophistiquées que les baleinières inuits ou les grandes pirogues à balancier polynésiennes qui ont permis aux polynésiens d'aller jusqu'à Hawai.....

le trajet le plus simple et le plus probable, celui dont on a la preuve qu'il s'est répeté de nombreuses fois et qu'il est à la base du peuplement amérindien actuel reste dans ces conditions le detroit de behring, ce que confirme par exemple l'échelonnement des differents groupes linguistiques amerindiens du sud au nord de l'amérique, les derniers groupes étant les athapascans et les inuits, les plus au nord et les plus récemment arrivés