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(Vérié @ samedi 27 décembre 2008 à 18:35 a écrit :
Euh, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire des religions ...

Là, pour une fois je veux bien te croire.

Laissons donc sur ce sujet parler le vieil Engels (qui lui aussi aimait le vin de Moselle ) et qui si connaissait au moins aussi bien que toi:

a écrit :Même dans ces soi-disant guerres de religion du XVIème siècle, il s'agissait avant tout d'intérêts matériels de classes très positifs, et ces guerres ont été des luttes de classe... .Que ces luttes entre classes aient alors eu des signes de reconnaissance religieux... s'explique facilement par les conditions de l'époque. (Engels, La guerre des paysans.).

et plus loin Engels explique:

a écrit : (avec les) catholiques conservateurs, se trouvaient tous les éléments intéressés au maintien de l'état de choses existant, ... ce qui se rassemble autour du drapeau de la Réforme luthérienne, bourgeoise modérée, ce sont les éléments de l'opposition qui "possédent", la masse de la noblesse inférieure, la bourgeoisie et même une partie des princes séculiers, qui espéraient s'enrichir par la confisquation des biens écclésiastiques et voulaient profiter de l'occasion pour conquérir plus d'indépendance à l'égard de l'empire. Enfin, les paysans et les plébéiens se joignaient au parti révolutionnaire, dont les revendications et les doctrines étaient formulées avec la plus grande netteté par Münzer.

.

puis Engels toujours revenant sur Luther:

a écrit :La forte nature paysanne de Luther se donnait carrière dans cette première période de son action de la façon la plus effrénée...:" De même que nous punissons les voleurs par l'épée, les meutriers par la hart, les hérétiques par le feu, pour quoi hésiter envers ces pernicieux maîtres de corruption, comme papes, cardinaux, évêques et toute la cohorte de la Sodome romaine, à user de toutes les armes et à nous laver les mains dans leur sang".

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Les paysans et les plébéiens virent là un appel à la révolte.

Luther devenu professeur respecté de l'université de Wittenberg, entouré de flatteurs, protégé du prince-électeur de Saxe et marié à une ancienne nonne d'ascendance noble se détourna des éléments radicaux populaires et prêcha pour un NPA (nouveau parti anti-clérical)

Pour ce qui est de Luther antisémite et pourquoi pas précursseur du nazisme, laissons celà aux falsificateurs, aux bonimenteurs et aux contre-révolutionnaires permanents qui crachent sur la révolution russe, la révolution française et la grande réforme allemande.

Artza, je ne vois pas très clairement en quoi tes citations contredisent ce que j'ai écrit - vins mis à part .

Si Luther a été tenu un moment pour responsable de la révolte des paysans, il s'en est bien vite démarqué et a prêché pour une répression féroce. Ca n'en fait donc pas un personnage sympathique. Quand il s'est opposé au pape, il avait d'ailleurs l'appui de certains féodaux, même s'il avait aussi un soutien populaire.

En ce qui concerne l'antisémitisme, je n'ai pas dit que Luther serait le précurseur du nazisme, c'est ridicule. Mais il partageait les préjugés de son époque et voulait convertir les Juifs de force.

Sur les vins... chacun ses goûts en effet.

Luther n'était pas un nain.

(Vérié @ samedi 27 décembre 2008 à 17:35 a écrit :

(artza @ samedi 27 décembre 2008 à 18:22 a écrit : Luther avait pour devise,"du vin, des femmes et des chansons", il ne pouvait pas être complètement mauvais.

Euh, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire des religions ... Mais toi qui es un grand pourfendeur de curetons de toutes obédiences, tu devrais savoir que Luther et ses partisans ont pratiqué la chasse aux sorcières, avec bûchers, qu'il réclamait la persécution des Juifs qui ne voulaient pas se convertir etc.

Donc, même si Luther arrosait ces festivités diverses au picrate de Moselle ou rhénan (qui, soit dit au passage ne figurent pas parmi les meilleurs), ce n'était pas un personnage hyper sympa, même s'il dénonçait les moeurs des papistes...

Salut,

Luther est à replacer dans le contexte de son époque, il fut révolutionnaire par rapport à l'ordre social d'alors, incarné par l'Eglise, tout en ayant d'énormes limites ; sa Réforme correspondait aussi aux intérêts des princes allemands, qui voulaient se débarasser de la trop grande influence de l'Eglise. De ce dernier point de vue, la querelle luthérienne rappelle les querelles médiévales entre le Pape et l'Empereur, comme la fameuse querelle des investitures.

Donc la révolution de Luther fut aussi, si ce n'est pas anachronique, nationaliste.

Et le fait qu'il ait sympathisé avec les princes donne aussi le la de son attitude face aux révoltés de Thomas Munzer.

Luther fut effectivement un bon vivant, une de ses devises était "celui qui n'aime ni les femmes, ni le vin, ni la musique est voué à la damnation éternelle". De ce point de vue, la morale luthérienne se distingue de la morale calviniste (aussi dite puritaine), beaucoup plus austère et qui banissait la musique de l'office religieux. A sa façon, le calvinisme est plus radical que les idées de Luther, ses idées seront reprises par les révoltés hollandais.

Par ailleurs, j'ai visité la maison de Luther à Wittenberg, une centaine de kilomètres au Sud de Berlin, au bord de l'Elbe. On voit très bien l'aspect bon vivant, en fait sa maison était en réception permanente des étudiants et des sympathisants de ses idées. Ca donne une image assez sympathique du bonhomme.

On voit aussi le fameux endroit où il a plaqué les 95 thèses, assez émouvant. On se dit que c'est un bel exemple d'"étincelle d'où naît la flamme" : dans un petit bled des fins fonds de l'Allemagne provinciale, un moine plaque ses thèses à la porte d'une vulgaire église, et cela enflamme l'Europe...

Enfin, à visiter aussi, la Wartburg, forteresse où il a traduit la Bible. C'est à Eisenach, petite ville au coeur de la Thuringe, région qui ressemble au Périgord, injustement méconnue en France.

(Indesit @ lundi 29 décembre 2008 à 13:27 a écrit : [Luther est à replacer dans le contexte de son époque, il fut révolutionnaire par rapport à l'ordre social d'alors, incarné par l'Eglise, tout en ayant d'énormes limites ; sa Réforme correspondait aussi aux intérêts des princes allemands, qui voulaient se débarasser de la trop grande influence de l'Eglise. De ce dernier point de vue, la querelle luthérienne rappelle les querelles médiévales entre le Pape et l'Empereur, comme la fameuse querelle des investitures.

Donc la révolution de Luther fut aussi, si ce n'est pas anachronique, nationaliste.

Et le fait qu'il ait sympathisé avec les princes donne aussi le la de son attitude face aux révoltés de Thomas Munzer.

Luther a fait un choix de classe en soutenant les princes contre les paysans révoltés, en appelant à la répression, et en se réjouissant bruyamment de la mort de Munzer et de ses partisans écrasés par les féodaux.

Qu'il ait eu un mode de vie sympathique, que ce soit un personnage historique d'envergure, talentueux etc ne change rien à ce choix de classe.

(Vérié @ lundi 29 décembre 2008 à 14:51 a écrit :

(Indesit @ lundi 29 décembre 2008 à 13:27 a écrit : [Luther est à replacer dans le contexte de son époque, il fut révolutionnaire par rapport à l'ordre social d'alors, incarné par l'Eglise, tout en ayant d'énormes limites ; sa Réforme correspondait aussi aux intérêts des princes allemands, qui voulaient se débarasser de la trop grande influence de l'Eglise. De ce dernier point de vue, la querelle luthérienne rappelle les querelles médiévales entre le Pape et l'Empereur, comme la fameuse querelle des investitures.

Donc la révolution de Luther fut aussi, si ce n'est pas anachronique, nationaliste.

Et le fait qu'il ait sympathisé avec les princes donne aussi le la de son attitude face aux révoltés de Thomas Munzer.

Luther a fait un choix de classe en soutenant les princes contre les paysans révoltés, en appelant à la répression, et en se réjouissant bruyamment de la mort de Munzer et de ses partisans écrasés par les féodaux.

Qu'il ait eu un mode de vie sympathique, que ce soit un personnage historique d'envergure, talentueux etc ne change rien à ce choix de classe.

C'est une évidence, mais ce n'est pas qu'un problème d'envergure ou de talent. Je maintiens que Luther a été un révolutionnaire par rapport à l'ordre féodal incarnée par le Pape et l'Empereur (cf l'épisode de la Diète de Worms). Simplement, il y a une limite qu'il n'a pas dépassée, celle de la fraternisation avec la rebellion plébeienne. Mais pouvait-on la dépasser à son époque ? De toute façon, au XVIè siècle, la classe révolutionnaire susceptible de renverser la bourgeoisie n'existait pas encore. Il faut aussi faire attention aux anachronismes, on ne peut pas lui reprocher la même chose qu'aux sd allemands de 1919, par exemple.

Je me souviens qu'Engels fait le parrallèle avec 1848, mais du fait de l'absence de véritable prolétariat en 1522, le // a ses limites.