Claude Lanzmann

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Message par Byrrh » 09 Juil 2018, 08:36

Zelda_Zbak a écrit :Généralité Byrrh... ;)
"Les" êtres humains sont... ne sont pas...
Les moutons sont-ils des moutons ?

Et ceci n'est pas une pipe ? :D
Je reformule, puisque tu pinailles : les êtres humains (ou des êtres humains, si tu préfères), même dans les circonstances les plus exceptionnellement infernales, sont capables d'ingéniosité et d'organisation pour se révolter. Même si, comme dans le cas du camp de Sobibor, ils n'ont été qu'une cinquantaine à survivre.

Zelda_Zbak a écrit :"la révolution prolétarienne ne cessera jamais d'être d'actualité." Une belle contre-vérité, à part si tu ajoutes "dans nos coeurs..."

Une belle contre-vérité pour toi. Cela dit, tu as parfaitement le droit de penser que les conditions objectives ont définitivement fini de pourrir et que cette perspective historique appartient désormais au passé.
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Message par Zelda_Zbak » 09 Juil 2018, 12:02

On est donc en période révolutionnaire et ça m'aura échappé ? :D
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Message par com_71 » 09 Juil 2018, 16:55

L'actualité témoigne que le potentiel de révolte des masses est toujours très important (en ce moment on peut regarder vers Haiti par ex.). Après, il manque quelques (sic) conditions subjectives.
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Message par Byrrh » 09 Juil 2018, 18:31

Zelda_Zbak a écrit :On est donc en période révolutionnaire et ça m'aura échappé ? :D

Peut-être que je m'exprime mal, mais dire d'une chose ou d'une idée qu'elle est toujours d'actualité, cela ne signifie pas forcément qu'elle est imminente, qu'elle est en train de se produire ou qu'elle rencontre du succès : cela signifie plutôt qu'elle est toujours nécessaire et possible, qu'elle n'est pas périmée. On dit bien que les idées communistes sont toujours d'actualité, non ? Pourtant, nous n'avons jamais été aussi peu nombreux sur terre à les défendre.

Quitte à pinailler, tu aurais mieux fait de me corriger sur ce mot : "la révolution prolétarienne ne cessera jamais d'être d'actualité". Elle cessera d'être d'actualité dans une société sans classes, et elle cessera également de l'être dans l'hypothèse d'une barbarie sans retour ou d'une extinction de l'espèce humaine.
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Message par com_71 » 10 Juil 2018, 04:51

Zelda_Zbak a écrit : L'humain, jusqu'à nouvel ordre, est un animal condamné à mourir. C'est par exemple le genre d'acceptation dure à avaler.


Une occasion de citer Bordiga
https://www.marxists.org/francais/bordi ... nitzio.htm
A. Bordiga 1961 a écrit :A Janitzio on n'a pas peur de la mort

Au Mexique, dans le lac «Patzcuaro» se trouve la petite île de Janitzio. A 2350 mètres d'altitude un paysage étonnant s'offre aux visiteurs : des eaux tranquilles, des montagnes aux versants tourmentés, un ciel si proche qu'on pourrait presque le toucher du doigt. Descendants d'une race fière les indiens «Tarascanos» combattirent contre les conquistadores espagnols. Ils furent battus et adoptèrent la religion chrétienne des enva­hisseurs ; mais les saints qu'ils vénèrent ont conservé les carac­tères des anciennes divinités, le Soleil, l'Eau, le Feu et la Lune. Les «Tarascanos» sont habiles dans le travail du cuir, dans la sculpture du bois, dans le travail de l'argile et dans le tissage de la laine. Ils le sont aussi en tant que pêcheurs. Quand ils retirent leurs filets à la forme étrange, ressemblant à de gros papillons, ils sont toujours grouillants de poissons. Mais si la­borieux soient-ils, les «Tarascanos» restent encore très primi­tifs. Ils considèrent, en fait, la vie comme un état transitoire, un court moment qu'il faut passer pour atteindre la béatitude de la mort. La mort ne représente plus une inexorable fatalité ; au contraire, elle est considérée comme un bien, l'unique bien vraiment inestimable. Voilà pourquoi «le jour des morts» n'est pas, pour les habitants de Janitzio, un jour de douleur. La fête commence de bon matin. Les maisons sont décorées pour la fête et toutes les images des saints s'enrichissent de dentelles et de fleurs de papier. Les portraits des défunts sont exposés et illu­minés par des dizaines de cierges. Les femmes préparent les plats favoris des parents défunts pour qu'en revenant voir les vivants ils en tirent satisfaction.

Dans le cimetière, derrière l'église, on décore aussi les tom­bes qui, très souvent, n'ont pas de noms. Il n'y a pas d'inscriptions funèbres à Janitzio ! Mais ce n'est pas pour cela qu'on ou­blie les morts. Le chemin qui conduit du cimetière au village est recouvert de pétales de fleurs afin que les défunts puissent ai­sément trouver la route de la maison.

«Le jour des morts» les femmes de Janitzio se font belles. Elles peignent leurs longues tresses sombres et se parent de bi­joux en argent. Le costume est composé d'une longue jupe rou­ge bordée de noir, aux larges plis. La chemise brodée disparaît sous le «rebozo» qui recouvre la tête et les épaules, et duquel souvent dépasse la petite tête du dernier-né. A minuit les fem­mes vont toutes ensemble dans le cimetière et s'agenouillent pour prier leurs chers défunts. Elles allument des cierges, les plus grands en l'honneur des adultes et les plus petits pour ceux qui ont quitté trop vite «cette vallée de larmes». Puis elles s'abandonnent à la méditation qui, peu à peu, se traduit en paroles. Ainsi commence une litanie qui n'est pas faite de douleur mais exprime la communion existant entre les vivants et les morts.

Pendant ce temps les hommes restés au village se réunis­sent tout près de l'église où a été élevé un catafalque noir dédié aux morts qui n'ont plus personne pour prier pour eux. Ils re­tournent à la maison vers l'aube, tandis que leurs femmes qui ont veillé toute la nuit au cimetière iront suivre la messe à moi­tié cachées dans leur «rebozo». C'est ainsi que se déroule à Janitzio la «journée des morts». Sur les visages des habitants du village on ne lit pas de douleur mais la joyeuse expectative de celui qui attend la visite des personnes qui lui sont les plus chères.




Nous avons repris tel quel et avec son titre cet article tiré d'un journal italien pour les enfants. C'est un des si nombreux rabâchages de la production «culturelle» étasunienne qui passe de journaux en journaux et de revues en revues, sans que les plumitifs de service ne perçoivent rien d'autre que le degré d'ef­fet du morceau qui circule. L'énième reproducteur n'a même pas songé au sens profond que sa diffusion cache ; même dans sa forme conformiste traditionnelle.

Les très nobles populations mexicaines, devenues catholi­ques sous la terreur impitoyable des envahisseurs espagnols montreraient qu'elles sont restées «primitives» parce qu'elles n'ont pas la terreur ni l'horreur de la mort. Ces peuples étaient, au contraire, héritiers d'une civilisation incomprise des chré­tiens d'alors et d'aujourd'hui, et transmise depuis le communisme très ancien. L'insipide individualisme moderne ne peut que s'étonner grossièrement surtout si dans ce texte terne, on dit que des tombes sont sans inscription et qu'on prépare des mets aux morts que personne ne commémore. Véritables morts in­connus non en vertu d'une rhétorique poussive et démagogique mais à cause d'une puissante simplicité d'une vie qui est celle de l'espèce et pour l'espèce, éternelle en tant que nature et non en tant qu'essaim stupide d'âmes errantes dans «l'au-delà» et à qui sont utiles, pour son développement, les expériences des morts, des vivants et de ceux qui ne sont pas nés, dans une suite historique dont le déroulement n'est pas deuil mais joie dans tous les moments du cycle matériel.

Même dans ce qu'elles symbolisent ces coutumes sont plus nobles que les nôtres ; par exemple, ces femmes qui se font belles pour les morts et non pas pour les plus argentés des vi­vants, comme dans notre société mercantile, égout où nous sommes immergés.

S'il est vrai que sous les dépouilles des sinistres saints ca­tholiques vit encore la forme très ancienne des divinités non inhumaines, comme le Soleil, cela rappelle les connaissances que nous avons de la civilisation des Incas que Marx admi­rait - et qui sont parvenues jusqu'à nous ô combien déformées ! Les Incas n'étaient pas primitifs et féroces au point d'immoler les plus beaux spécimens de l'espèce jeune au Soleil qui deman­dait du sang humain, mais magnifiques d'une intuition puissante, ces communautés reconnaissaient le flux de la vie dans l'énergie qui est la même quand le soleil l'irradie sur la planète et lorsqu'elle coule dans les artères de l'homme vivant et de­vient unité et amour dans l'espèce unitaire; espèce qui jusqu'à ce qu'elle ne tombe dans la superstition de l'âme personnelle avec son bilan bigot du donner et de l'avoir - superstructure de la vénalité monétaire - ne craint pas la mort et n'ignore pas que la mort de l'individu peut être un hymne de joie et une contribution féconde à la vie de l'humanité.

Dans le communisme naturel et primitif, même si l'humanité est comprise dans la limite de la horde, l'individu ne cher­che pas à soustraire du bien à son frère, mais il est prêt à s'im­moler sans la moindre peur pour la survie de la grande fratrie. Sotte légende celle qui voit dans cette forme la terreur qu'ins­pire le Dieu qui s'apaise avec le sang.

Dans la forme de l'échange, de la monnaie et des classes, le sens de la pérennité de l'espèce disparaît tandis que surgit le sens ignoble de la pérennité du pécule, traduite dans l'im­mortalité de l'âme qui contracte sa félicité hors de la nature avec un dieu usurier qui tient cette banque odieuse. Dans ces sociétés qui prétendent s'être haussées de la barbarie à la civi­lisation on craint la mort personnelle et on se prosterne devant des momies, jusqu'aux mausolées de Moscou, à l'histoire infâme.

Dans le communisme qui ne s'est pas encore réalisé mais qui reste une certitude scientifique, on reconquiert l'identité de l'individu et de son destin avec celle de l'espèce, après avoir détruit à l'intérieur de celle-ci toutes les frontières constituées par la famille, la race et la nation. Avec cette victoire prend fin toute crainte de la mort personnelle et alors seulement dispa­raît tout culte du vivant et du mort - la société s'étant organi­sée pour la première fois sur le bien-être, la joie et la réduction au minimum rationnel de la douleur, de la souffrance et du sacrifice - parce que tout caractère mystérieux et sinistre a été ôté au déroulement harmonieux de la succession des gé­nérations, condition naturelle de la prospérité de l'espèce.
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Message par Zelda_Zbak » 10 Juil 2018, 07:05

Je ne pinaille pas.
Je lutte contre les choses que l'on répète à l'envi sans plus se poser de questions.
Je suis pour conserver le regard CRITIQUE. Les religions sont truffées de dogme comme ça dont on ne peut plus contester un seul mot.
La preuve, quand j'ai contesté ton acte de foi, tu m'as frappée d'anathème... Je ne t'ai d'ailleurs pas suivi sur ce terrain. ca ne m'intéresse pas.

Les révolutionnaires ont choisi le parti opposé, celui d'analyser et de critiquer et de choisir leurs raisonnements avec une grande rigueur. La rigueur aide mieux à tenir sur la durée que la foi. Pour moi en tout cas... La foi est une boussole folle.

Dire

"la révolution prolétarienne ne cessera jamais d'être d'actualité."

est strictement faux. Ca ressemble à un mantra pour se rassurer. "Je n'ai pas froid, je n'ai pas froid, je n'ai pas froid..."

Dire

"La nécessité de la révolution ne cessera jamais d'être d'actualité."
est bien sûr une véritable opinion intéressante que l'on peut discuter.

Il y a un gouffre entre la nécessité et l'événement. Oublier ce gouffre, c'est tomber dedans.

Merci du lien Com, j'irai lire ce soir...
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Message par Byrrh » 10 Juil 2018, 09:19

Zelda a écrit :Dire

"La nécessité de la révolution ne cessera jamais d'être d'actualité."
est bien sûr une véritable opinion intéressante que l'on peut discuter.

Ce que j’ai grosso modo exprimé dans mon précédent message. Mais lire ce qu’un interlocuteur écrit, c’est semble-t-il compliqué quand on a décidé une fois pour toutes de lui répondre sur un mode un peu "passif-agressif". Avec bien sûr les smileys de rigueur, pour se foutre de sa tronche et instaurer une ambiance à la fois extrêmement agréable et bienveillante. Si je réagissais à chaque fois qu'elle poste quoi que ce soit de lunaire ou de discutable, et qui plus est, en utilisant le même ton que le sien, nous ne serions pas sortis de l'auberge. Eh bien, qu'elle ait la même retenue vis-à-vis de mes propres écrits, qui peuvent également ne pas avoir toujours la qualité que je voudrais qu'ils aient.

Je sens que dans ce pseudo-dialogue complètement con, Zelda a besoin plus que tout d’avoir le dernier mot et de me mettre une bonne fessée virtuelle. Je lui laisse l'occasion, avec le smiley de rigueur. :P
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Re: Claude Lanzmann

Message par Plestin » 10 Juil 2018, 14:09

Sans vouloir jouer les blaireaux, cela me fait un peu penser à la célèbre scène du ratel :

https://www.youtube.com/watch?v=dNCUh4QJCYo

Les protagonistes sont plus ou moins réconciliés à la fin :lol:
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Re: Claude Lanzmann

Message par Zelda_Zbak » 10 Juil 2018, 15:49

Attaque ad hominem, et encore attaque ad hominem...
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Re: Claude Lanzmann

Message par Ottokar » 11 Juil 2018, 08:14

De façon générale, il serait bon que les échanges s'apaisent et que, sauf propos ouvertement contraires à nos valeurs fondamentales (qui sont généralement effacés par la modération), les quelques forumeurs qui prennent encore la peine de s'exprimer ici puissent exprimer librement leurs opinions, qu'on les partage ou pas.
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