Juifs et Arabes

[Koceila]

Merci Barikad ton bouquin m'intèresse

[yannalan]

Koceila, je pense que le problème est de s'entendre sur ce qu'est une persécution ou pas. S'il s'agit de dire que pratiquer sa religion dans son coin était possible dans les pays d'Islam, plus facilement que dans les pays chrétiens à l'époque, c'est clair, sauf périodes précises comme du temps d'Ibn Toumert qui n' a pas laissé de bon souvenirs dans la mémoire juive.
Ceci dit, c'est un fait aussi qu'être non-musulman en pays islamique n'a jamais été facile et cela explique en partie les conversions volontaires.
Sur le récit de Foucaud (le bouquin est dur à trouver, je ne suis pas sur qu'il soit encore édité : "reconnaissance au Maroc"), ça se passe fin 19ème. Le Protectorat date de 1912. ..
Prend n'importe quel ouvrage sur un pays comme le Yémen. Les Juifs étaient les seuls à ne pas pouvoir porter d'armes. Dans d'autres coins, ils ne pouvaient monter à cheval. Pour résumer, ce n'étaient pas des citoyens comme les autres. Une des raisons du soutien à la colonisation, c'est justement qu'ils espéraient que ça changerait un peu. ILs ont vu que les européens pouvaient être aussi antisémites et parfois pires.
Et ceux qui ont lutté pour l'indépendance de leur pays, et contre les idées sionistes ou colonialistes, ont fini bien souvent par partir aussi.
Sur les juifs au Maroc, on peut lire de Haim Zafrani "1000 ans de vie juive au Maroc".Plus romancé, "la statue de sel" d'Albert Memmi, qui raconte en gros son enfance à Tunis avant guerre (de 39)
"Juifs des marges sahariennes du Maghreb", un ouvrage collectif.
JUifs en terre d'Islam : les communautés de Djerba. (Valensi-Udovitch) : c'est intéressant dans la mesure où c'est la seule communauté vivante qui subsiste ou presque de nos jours.
"Adieu Babylone" de Naim Kattan. (irakien, parti au Canada)

Là je ne suis pas chez moi, mais je chercherai.

[Ottokar]

Lewis date l'aggravation du sort des juifs dans le monde arabo-musulman du XIX eme siecle et de l'instrumentalisation des juifs par les puissances coloniales. La france à par exemple donné la citoyenneté au juifs d'Algerie à la fin du XIX, les coupant definitivement de leurs compatriotes "musulmans".

Pour l'Algérie, c'est le décret Crémieux, fin XIXème, qui donne la nationalité française aux juifs et pas aux mulsulmans. Ce décret a été révoqué par Pétain. Mais le Maghreb, je connais mal.

Ailleurs en Orient, il y a eu effectivement des changements à la fin du XIXème siècle, avec la pénétration du capitalisme. J'avais lu le récit d'un ambassadeur ou consul français en Syrie qui décrivait une famille juive de Damas pas très riche, et où personne ne parlait français. Deux générations plus tard, les écoles françaises s'étant répandues en Syrie, au Liban et en Egypte (les "écoles des Frères"), la même famille était devenue francophone ! la communauté juive en Egypte par exemple était francophone : Perrault raconte que Curiel, juif de nationalité italienne, ne parlait pas arabe et l'avait appris pour militer !

Il y avait donc des juifs en Egypte, en Syrie au Liban ou en Palestine (tout cela c'était plus ou moins le même pays) qui étaient là depuis longtemps. Mais ils n'étaient pas si nombreux et étaient aussi pauvres que le pays. Et il y a eu ceux qui sont venus avec le dévelopement de l'Orient, le canal de Suez, les appétits impérialistes. Certains venaient des régions voisines (de Turquie, de Grèce) d'autres d'Europe (d'Italie par exemple) d'autres encore d'Europe centrale et orientale. Naturellement, les impérailistes se sont appuyés dessus pour administrer le pays, avoir du personnel dans leurs sociétés, etc. Et avec les "capitulations", ces juifs "étrangers" ne relevaient pas de la justice du pays !

Je ne refais pas l'histoire des Papous, mais c'est un sacré mélange ! et c'est tout cela qui explique (je ne dis pas justifie, évidemment) le départ des juifs d'Orient (Egypte, Syrie) en 56 et la suite.

[yannalan]

Pour ce qui est du Maghreb, les communautés juives étaient là depuis très longtemps, comme le dit Koceila. Comment elles sont arrivées, c'est à dire est ce que ce sont des berbères qui se sont judaisés, ou des juifs berbérisés, il y a semble-t'il controverse chez les spécialistes. Zafrani penche pour la première hypothèse.
En Algérie, il y a eu effectivement le décret Crémieux qui échangeait la nationalité française contre la perte du statut personnel. Le décret n'a pas concerné les populations juives qui n'étaient pas sous domination française à ce moment là, c'est à dire en gros Laghouat et Ghardaia. Ceux-ci sont restés juifs indigènes jusqu'en 62 où ils sont tous partis en masse, l'ambiance à Ghardaia étant devenue franchement dangereuse. J'ai pris le même avion à ce moment-là, je peux dire qu'ils n'étaient pas "européanisés".
Au Maroc, en Tunisie, les juifs sont restés citoyens du pays. En fait, beaucoup essayaient de faire accoucher leur épouse à Marnia par exemple du côté algérien de la frontière, pour obtenir la nationalité française. Il y a eu une bonne proportion de juifs chez les premiers militants communistes. L'Alliance Israelite, financée par la DFrance a monté un réseau d'écoles francophones, surtout dans les villes. Au Maroc de nombreux juifs vivaient dans la campagne.
Seule la communauté de Djerba a refusé ces écoles et gardé son système traditionnel, "excommuniant" (herem) les gens qui auraient suivi l'Alliance.
A l'Indépendance, en Algérie, la grosse majorité des juifs a suivi les pieds-noirs en France. Certains comme Alice Cherki ou Daniel Timsit avaient lutté pour l'indépendance, mais ils ont du partir aussi trois ans plus tard.
Au Maroc, en Tunisie, il y a eu des juifs qui ont aidé à la lutte pour l'indépendance aussi. Et là aussi, beaucoup ont fini par partir. Il reste Abraham Serfaty, Sion Assidon parmi les militants. En gros, tous les pauvres sont partis en Israel, les riches ailleurs.
Sur le fait de parler de "juifs" et de "musulmans", pour ceux qui ne connaissent pas, dans ces pays ce n'est pas qu'un problème de religion, tu appartiens à une communauté. Tu n'y échappes pas même si tu es communiste : Maxime Rodinson racontait dans un de ses ouvrages (je sais lire) que lors du décés du secrétaire général du PC libanais, d'origine maronite, le Patriarche avait fait une grand-messe pour cet éminent disciple. C'est un peu comme l'histoire qu'on raconte en Irlande du Nord:
-Je suis athée
-- Athée catholique ou athée protestant ?
Voilà, ce sont quelques éléments, pour montrer que je sais lire aussi.

[globetrottoir]

Daniel Timsit
Un très instructif petit bouquin : "Algérie, récit anachronique", les mémoires de Daniel Timsit

Dans  un récit simple et poignant, Daniel Timsit retrace les principales étapes de  sa vie de militant du FLN durant la guerre de libération. Juif algérien,  attiré par le Part communiste, il finit par rejoindre le FLN, ce qui lui vaut  la prison jusqu’à l’indépendance en 1962. C’est en détention,  explique-t-il, qu’il prend conscience pleinement de son identité  algérienne et qu’il découvre le peuple à travers ses camarades de cellule.  A l’indépendance, il occupe des postes de responsabilité au ministère de  l’agriculture, dont le ministre était un ami de combat. Il a été de ceux qui ont insufflé l’autogestion agricole, qui a ravi les fellahs en 1963 et  évité au pays une famine annoncée. La première année de l’autogestion,  se souvient-il, a été un grand succès. Mais au fil des ans et au contact  avec la réalité, les illusions sur les capacités révolutionnaires de ses  amis se lézardent. Il est d’abord choqué par la loi sur la nationalité  algérienne votée par l’Assemblée Nationale en 1963. Cette loi fait de lui  un étranger, et ce sont ses amis qui interviennent pour qu’il soit citoyen  par décret, lui qui est algérien par ses ancêtres ! L’autre  événement qui lui fera perdre des illusions, c’est le coup d’Etat  militaire du colonel Houari Boumediène. Il s’installera en France comme  médecin et égrènera ses souvenirs de combattant de la liberté.
Lahouari  Addi

[zeanticpe]

Bonjour à tout le monde.
je vudrais exprimer un point de vue un peu different sur ce fil.
C'est pas pour me distinguer.
J'ai suivi le fil depuis le début.
Je suis effaré d'une telle culture de part et d'autres. Je ne lis pas assez c est sur.
Mais je ne me retrouve pas dans ce dialogue.
je me trompe peut-etre.
Depuis tout petit, j'ai connaissance de ce que l'on a fait aux juifs, en 40.
Je pense que le marque sur le front de chacun ne serait pas une idee debile.
on est vraiment dans un monde de fous.
Cela tout le monde est d'accord ici.
Mais pour moi, ce debat ressemble à un debat sur l'ecologie.
Je suis bien sur moins revolte quand on esquinte la nature plutot que quand on massacre des millions de gens.
Mais toute la societe peut nous amener à une revolte. Ce matin j'entendais a la radio parler du prix du traitement contre le sida en Afrique et des pratiques des Holding de la pharmacie.
ben, à 1000 euros le traitement annuel, ils se foutent de la gueule du monde.
Bon, mais des eemeples y en a plein.
Le probleme entre les juifs et les arabes sera resolu quand la classse ouvriere d'israel et de la palestine aura pris le pouvoir.
C'est pour cela qu'il faut se battre. pour ces idees la
On ne peut parler autrement.
je suis arabe et j'aime une juive.
on le savait meme pas au depart. Ni elle ni moi.
Ce qui me deplait sur ce fil, c est que je ressens de temps en temps, des idees qui n'appartiennent pas du tout aux idees du communisme.
je crois que c est un on debat pour le PS mais pas pour nous.
Je me souviens d'une anecdote avec un gars du PC:
Il y a une epoque ou le PC disait: "produisons francais".
et pis des gens completaient.
produison francais avec des francais!
et pis tu diasais à un gars du PC qu'il etait raciste et là il se mettait dans tout ses etats.
et c est normal. Il etait pas raciste.
Notre Combat : C est contre le nationalisme.
D'ailleurs je ne pense meme pas que Lepen soit racisste. Il est nationaliste. En 2 mots : au profit de la bourgoisie.
Nous, on est communistes.
On est internationalistes.
On se bat pour un monde meilleur, mais ni en passant contre la lutte contre la pollution, ou contre le raciseme (ce qui est a peu pres la meme chose), mais pour la prise de pouvoir par le proletariat.

[grandpapi]

[SIZE=14]voici un intéressant débat arabo-juifs avec l'introduction de ces berbères qui ne seraient ni l'un ni l'autre mais qui de toute façon seraient avec les les juifs d'une race supérieure aux Arabes.
Ceci sous-entend que l'Afrique du Nord qui fut colonie française est peuplée, respectivement d'arabes, de berbères, et de juifs.
Les conneries mensongères propagées par le colonialisme ont la peau dure. Je sais de quoi je parle cela fais plus de 60 ans que je vis au Maroc et dans le sud algérien. Historien, je m'évertue à étudier et écrire l'histoire de la colonisation française en Algérie et au Maroc. Pour ce pays il vaut mieux si vous voulez vous montre polis de ne pa dire à un marocain qu'il est arabe A part quelques uns qui se veulent descendants du Prophète (Cherif ou chorfas au phriel) ce qui est un ceratin titre de noblesse . Tous se revendiquent Berbères de même d'ailleurs qu'un certain nombre de juifsqui étaient là avant les deux raids arabes qui ne durent pas laisser plus de traces que toutes armée étrangère d'invasion temporaire et ceux qui avec les massacres espagnolsde l'inquisition vienrent se réfiugier à Fés et a Tétouan.
Pour cer qui concerne les Algériens j'oserai dire que ce qui caractérise les kabyles c'est qu'ils se refusèrent à pactiser avec les conquérants Turcs. Tout comme ils furent toujours les acahrnés dfenseurs de leurs coutumes ( Je tiens à la disposition de ceux que cela intéressent un gros ouvrage sur la révolte de Batna en 1916 que beaucoup ignorent et qui vit les femmes berbères des Aurés venir jusqu'à Maisons carrée faire déserter leurs enfants enrôlés de force pour le front français) Pour les Marocains des montagnes berbères que l'on tenta de christianiser avec aussi peu de succés que le Cardinal Lavigerie en Algérie, peu de vous savent que la résistance aux armées de cet héroîque maréchal Lyaurey dura officiellement de 1907 à Mars 1934 et je peux vous expliquer quelques massacres qui font des opérations deqs "Marines" en Irak de la gnognote. ceci avec des fusils à pierre (Moukhalas) contre des mitrailleuses Horchkiss et des canons de 75.
Alors berbèresn arabes , juifs. Les Marocains restent fiers d'un long passé historique . * Mais puisque l'on en vient au religieux combien savent que ces trois religions fondamentales sont la même avec le même Dieu adoré de la même façon a partir d'une mê récit biblique. et du même père fondateur Abraham. Ce qui se tracuit par la même exigence de soumission et d'obéissance concrétisé par le sacrifice du fils exigé par Dieu dont les trois religions renouvellent chaque année le souvenir..
Il n'y apas plus de races en Afrique du nord que de races en France et ce sont les colonisateurs anciens et nouveaux qui perpetuent les divisiosns dont ils ont besoin pour pomper le pétrole chez les autres.
Au fait savez vous que les célèbres invasions arabes qui firent de Cherles Martel notre héos national étaient tous des berbères bien Marocains.?
Les Arabes habitent en Arabie et les autres chez eux. Et pour ce qui concene la méchanceté des musulmans envers les juifs voyez comme ils viennent si nombreux faire du tourisme au Maroc et dites moi si le contreaire pourrait se fair du côté de la Palestine dans leur état fictif et colonial appelé Israel

[Puig Antich]

=D> zeanticpe

[shadoko]

Ce qui me deplait sur ce fil, c est que je ressens de temps en temps, des idees qui n'appartiennent pas du tout aux idees du communisme.

Il faudrait que tu sois un peu plus précis.

En tout cas, il est normal d'essayer de comprendre d'où est issue la situation au moyen-orient et dans les pays arabes aujourd'hui. Comme Israël est une partie non négligeable là-dedans, il est également normal d'essayer de comprendre pourquoi les "juifs" (note les guillemets, parce déjà là, cela demanderait des précisions) ont eu un rôle particulier au cours de l'histoire, et comment cela s'explique (de manière matérialiste bien sûr).

Par exemple, dans la situation des Juifs dans les pays arabes, s'ils étaient persécutés ou pas, etc..., en tout cas il me paraît évident qu'ils n'étaient pas considérés comme des citoyens normaux, sinon, tout simplement, je ne vois pas comment ils seraient restés en communautés séparées du rest de la société, pendant si longtemps. Il y avait forcément une forme de discrimination à l'égard des juifs (mais peut-être n'était-ce pas des persécutions, simplement un accès à des mêtiers, un interdit d'autres, etc...). Il est impossible de croire que c'est simplement à cause de leur religion, de leurs idées, et d'ailleurs je parierais qu'il y a des endroits où les juifs ont été assimilés et ont complètement disparus en tant que groupe identifiable. Il y forcément des mécanismes matérialistes derrière tout ça (leur rôle dans l'économie, etc...) qu'il faudrait mettre à jour.

Bref, comprendre tout ça, c'est parfaitement dans les idées communistes, et c'est dans le sujet de ce fil.

Maintenant, bien sûr, ça n'empêche pas que ce que tu dis est exact. On oublie pas l'essentiel, c'est-à-dire que pour changer tous ces rapports, il faudrait changer le fonctionnement général de la société.

[grandpapi]

Réponse à Yanalan

Pour les bouquins ecrits pas de juifs je te conseillerai vivement Ceux de deux juifs communistes
Maxime Rodinson un professeur de Sorbonne qui a écrit, entre autres, une remarquable biographie du Prophèrte 'Mahomet' Et le romancier marocain Edmond Amrane El maleh qui decrit remarquablement comment les juifs berbères furent littéralement déportés vers Israel contre leur gré,par une organisation sioniste Mistèguet avec la complicité du général Oufkir.
En fait les juifs du maroc - ceux des villes) furent tré honteusement trompés par les colonisateurs français qui leur firent croire que la loi Crémieux qui donna aux juifs algériens la nationalité française leur serait appliquée. Ce n'était d'ailleurs ps possible en raison des accords du protectorat concocté à Algésiras qui de vait respecter l'autorité du Sultan.sur ses sujets Pourtant dés le débarquement du mois d'aout 1907 qui fit, à Casablanca, entre 1500 et 2000 victimes toutes musulmanes, les juifs prévenus ayant quitté la ville quelque jours avant le bombardeùent, revinrent sel mettre au services des envahisseurs non seulement à Casablanca mais dans toutes les villes du maroc au fur et a mesure de la conquête Ce qui valu à monsieur Zagoury chef de la communauté jyuve casablancais d'être décoré de la légion d'honneur par le général Lyautey "pour services redus à la France pendant le débarquement de 1907"

Vous avouerez que les autre marocains quie se battirent contre l'armée française pendant plus de trente ans ne leur en tinrent pas trop rigueur ce qui fait que tous les juifs qui ont fui le matoc par craintes (entretenues par les coçlonialistes) de persécutions sont toujours en possesssion d'un passeport marocain qui prouve que leur nationbalité ne leur a jamais été retirée.

roletan@menara.ma