utopisme ?

[femmectout]

J'aurais envie de mettre en titre 'communisme et utopisme' ?'
Mes questions ont peut-être un peu trop "politiques" pour être dans la tribune libre, mais je ne sais pas où les placer...

N'est-il pas utopique serait de vouloir construire une société idéale, avec répartition équitable des richesses,
où personne ne serait exploité et où tout le monde serait content...?

On peut toujours dire que si chacun a ce dont il a besoin, les inégalités s'effacent,
l'agressivité disparaît, le bonheur est là.
Mais sur quel exemple concret et durable peut-on s'appuyer pour dire de telles choses ?
Pourquoi est-ce que ça n'a pas réussi en Russie, où tous les ingrédients étaient réunis ?
Pourquoi toute révolution des opprimés finit-elle dans le sang ou l'étouffement ?

D'accord, il faudrait que je lise autant que vous pour pouvoir comprendre les raisons des échecs.
Il y en a peut-être de très bonnes.
Mais n'est-ce pas aussi un signe d'impossibilité à se mettre en place, à réellement exister ?

Il est vrai que des enfants qui sont aimés, respectés, non lésés ni méprisés, ils s'épanouir de belle façon.
Mais est-ce pour autant qu'on peut l'imaginer à l'échelle humaine ?
Et si oui, n'est-ce pas de l'utopie ?

Qu'est-ce qui distingue vos "discours" de l'utopie ?


Et après...?
Imaginons donc que c'est arrivé : les travailleurs de tous les pays se sont révoltés, ont bouleversé leurs sociétés,
et avec le temps, beaucoup de temps je suppose, tout est comme vous le souhaitez... comme nous le souhaitons tous...
Les hommes vivent sans s'exploiter les uns les autres, tous pour le bien commun...
On a oublié les temps passés à trimer pour quelques-uns...

Puisque j'en suis aux suppositions, je continue.
Est-ce que l'art, la créativité seront encore là ?
Est-ce qu'il y aura encore des belles oeuvres, dans tous les domaines ?
Architecturaux, vestimentaires, musicaux...

J'ai souvent entendu dire que les meilleurs artistes, les plus géniaux, étaient généralement des écorchés,
des hyper-sensibles qui prenaient l'art comme exutoire sublimé...
Si tout le monde est content, où les artistes puiseront leurs sources ?
Des artistes heureux ? oui, je pense que statistiquement il doit y en avoir une certaine partie,
mais pour ce que j'en connais, ils ne me semblent pas majoritaires...
Ne me renvoyez pas à mon éducation judéo-chrétienne de la souffrance. Je ne me place pas sur ce niveau.
Les entiments exacerbés sont source d'inspiration, joie ou douleur.
Bref je parle ici de ce que j'imagine comme étant nivelé, uniformisé.

Si tout le monde est au pied d'égalité, est-ce que toutes les maisons seront identiques,
est-ce que la différence sera (serait) admise, respectée ?
Si je veux habiter une vieille maison rustique, est-ce qu'on me forcera à un hlm de béton,
sous prétexte que c'est un logement social, le même pour tous ?

Mais peut-être que mes visions sont complètement à côté de la plaque.
Je compte sur vous pour me le dire et m'ouvrir les yeux... gentiment

[shadoko]

Ça fait beaucoup de questions d'un coup.

Je fais juste quelques remarques au passage.

Mais sur quel exemple concret et durable peut-on s'appuyer pour dire de telles choses ?

On ne peut pas s'appuyer sur des exemples aboutis de sociétés comme tu décris, parce qu'il n'y en a pas eu. Mais on peut s'appuyer sur un certain nombre de cas particuliers, où il y a eu des exemples partiels, qui montrent qu'au moins certains aspects ont vu le jour. La société russe des années 20 en est un. On peut également comprendre que même au sein du capitalisme, ce qui fait souvent avancer les choses, c'est un degré assez élevé de socialisation. Par exemple, les transports, l'organisation des infrastructures au niveau d'un pays, etc... Tout cela, c'est en fait souvent l'état qui est le seul capable de le mettre en place (même si le privé en récupère souvent une partie profitable à terme). Et même au sein d'une entreprise privée, l'organisation du travail et de la production ne se fait pas par la concurrence, mais par la coopération (les patrons ne sont pas fous, ils font ce qui marche à leur échelle). Etc...

Pourquoi est-ce que ça n'a pas réussi en Russie, où tous les ingrédients étaient réunis ?

En fait, malheureusement, tous les ingrédients n'étaient pas réunis, loin de là. Mais l'histoire est longue. Il faudrait en discuter à part.

Qu'est-ce qui distingue vos "discours" de l'utopie ?

Et bien justement le fait de s'appuyer sur l'histoire des sociétés passées et de leur transformation pour "prédire" la prochaine, et quelle nature elle aura. Ce n'est pas seulement un doux rêve d'imaginer une société sans classes, affranchie de l'exploitation. C'est une vision qui est basée sur 1. l'évolution du capitalisme, et son explication en termes économiques, et 2. l'histoire des transformations sociales (révolutions) qui ont mené au capitalisme.
Pour faire court: les régimes de production ont changé un certain nombre de fois dans l'histoire, il n'y a pas de raison qu'on reste indéfiniment sous le capitalisme. Toute la question est donc de savoir vers quoi on va, comment, et d'en favoriser l'éclosion. Et pour ça, on s'appuie sur les expériences passées.

Puisque j'en suis aux suppositions, je continue.
Est-ce que l'art, la créativité seront encore là ?
Est-ce qu'il y aura encore des belles oeuvres, dans tous les domaines ?
Architecturaux, vestimentaires, musicaux...

Ce n'est pas parce que les moyens de production des biens seront gérés différemment (pour le bien de tous, et non pas pour une minorité) que l'humanité n'aura plus de problème. Elle n'aura plus certains problèmes (comme la faim dans le monde, la pauvreté extrême, l'accès à un minimum de culture, etc...). Mais il en restera des tas d'autres (au pif, pour donner un ordre d'idées: gestion des ressources énergétiques, de l'habitat, de la répartition de populations, etc...). On sera sûrement en meilleure posture qu'aujourd'hui pour attaquer tout ça.

Le socialisme, ce n'est pas la fin des problèmes de l'humanité. C'est la fin d'une partie d'entre eux, qui a trait à la répartition de le production.

Si tout le monde est au pied d'égalité, est-ce que toutes les maisons seront identiques,
est-ce que la différence sera (serait) admise, respectée ?
Si je veux habiter une vieille maison rustique, est-ce qu'on me forcera à un hlm de béton,
sous prétexte que c'est un logement social, le même pour tous ?

Il n'y a aucune raison pour que le socialisme force tout le monde à être identique. C'est un fantasme bien répandu des anti-communistes (je ne dis pas ça pour toi, bien sûr, qui poses seulement des questions), mais si tu y réfléchis bien, tu te rendras probablement compte que c'est plutôt aujourd'hui qu'on force la majorité des gens à habiter dans des HLM en béton comme si ils étaient du bétail alors que les maisons plus sympas sont réservées à une petite minorité. C'est plutôt aujourd'hui qu'on bride les gens dans leur idées créatrices ou indépendantes, et qu'on les moule dans des sortes de modes planétaires, en partie pour avoir à éviter de leur fournir des explications, en partie pour qu'ils consomment (et donc payent à des grosses boîtes) toujours les mêmes fadaises.

Bref, pour moi, le socialisme, c'est plutôt le début du droit à l'expression de la majeure partie de la population.

[femmectout]

merci de ta(tes) réponse(s), Shadoko
je reviens sur quelques points si tu veux bien...

shadoko,jeudi  8 juin 2006 à 22:44
On ne peut pas s'appuyer sur des exemples aboutis de sociétés comme tu décris, parce qu'il n'y en a pas eu. Mais on peut s'appuyer sur un certain nombre de cas particuliers, où il y a eu des exemples partiels, qui montrent qu'au moins certains aspects ont vu le jour. La société russe des années 20 en est un.

A quels autres exemples "partiels" penses-tu ?

Ce n'est pas seulement un doux rêve d'imaginer une société sans classes, affranchie de l'exploitation. C'est une vision qui est basée sur 1. l'évolution du capitalisme, et son explication en termes économiques, et 2. l'histoire des transformations sociales (révolutions) qui ont mené au capitalisme.
Pour faire court: les régimes de production ont changé un certain nombre de fois dans l'histoire, il n'y a pas de raison qu'on reste indéfiniment sous le capitalisme. Toute la question est donc de savoir vers quoi on va, comment, et d'en favoriser l'éclosion. Et pour ça, on s'appuie sur les expériences passées.

Il est vrai qu'en regardant l'évolution des civilisations depuis que l'homme est homme, on peut constater qu'elles grandissent, se développent, monopolisent et puis ensuite vont sur la descente, la décadence... depuis les égyptiens jusqu'aux américains actuellement, qui me semblent entamer leur déclin..
Je pense comme toi que tout ça ne va pas durer, ne peut pas durer...
De à penser que rien ne peut durer,... il n'ya qu'un pas...

Il n'y a aucune raison pour que le socialisme force tout le monde à être identique. C'est un fantasme bien répandu des anti-communistes (je ne dis pas ça pour toi, bien sûr, qui poses seulement des questions), mais si tu y réfléchis bien, tu te rendras probablement compte que c'est plutôt aujourd'hui qu'on force la majorité des gens à habiter dans des HLM en béton comme si ils étaient du bétail alors que les maisons plus sympas sont réservées à une petite minorité. C'est plutôt aujourd'hui qu'on bride les gens dans leur idées créatrices ou indépendantes, et qu'on les moule dans des sortes de modes planétaires, en partie pour avoir à éviter de leur fournir des explications, en partie pour qu'ils consomment (et donc payent à des grosses boîtes) toujours les mêmes fadaises.

Je parlais de cela parce que je me suis déjà rendue en Russie et que j'ai trouvé effectivement les vitrines grises, les gens tristes, effrayés, affamés... et que j'ai attribué cela, "naturellement", au "socialisme" mis en place.
Mon copain me faisait justement remarquer que le socialisme était moins à mettre en cause que la pauvreté du pays...

Je veux bien le croire. Ca me parait logique.
Reste à le démontrer... à démontrer que ce peut être autrement "après" l'avènement des travailleurs, "après" la mise ne place d'une démocratie prolétarienne...

Bref, pour moi, le socialisme, c'est plutôt le début du droit à l'expression de la majeure partie de la population.

OK, ça me plait d'entendre cette voix_là, cette voie-là...
Elle est porteuse d'espoir...

[lallemande]

Je parlais de cela parce que je  me suis déjà rendue en Russie et que j'ai trouvé effectivement les vitrines grises, les gens tristes, effrayés, affamés... et que j'ai attribué cela, "naturellement", au "socialisme" mis en place.
Mon copain me faisait justement remarquer que le socialisme était moins à mettre  en cause que la pauvreté du pays...

Je veux bien le croire. Ca me parait logique.
Reste à le démontrer... à démontrer que ce peut être autrement "après" l'avènement des travailleurs, "après" la mise ne place d'une démocratie prolétarienne...

J

bonjour femme! je n'ai certainement pas la pointure d'un shadoko pour répondre, mais je me permettrais juste cette remarque: le communisme est un combat pour changer en profondeur la société que nous connaissons et que nous considérons comme intolérable. En fait pour vouloir livrer ce combat, il n'y a pas besoin de se voir servir la "démonstration" qu'une autre forme de société est possible. Il suffit de s'informer de ce qui se passe dans le monde et quand on pense à l'Irak ou l'Afghanistan actuellement, pour ne citer que deux pays assassinés par l'impérisalisme, quand on pense à la Côte d'Ivoire, à l'Angola , à la misère qu'il y a tout autour de nous, aux gens qui couchent dans les entrées d'immeubles (etc. la liste est longue)... on réalise que cette société DOIT évoluer, doit absolument changer dans le bon sens et qu'il faut faire son possible pour l'y pousser, même par la force, car c'est elle, la cociété bourgeoise, qui exerce une violence insupportable sur les individus actuellement.
Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire, mais rassure-toi, les questions que tu poses, je me les suis moi aussi posées (pour certaines)

[shadoko]

bonjour femme! je n'ai certainement pas la pointure d'un shadoko pour répondre

Euh, moi, je fais du 42, et toi? Mais si tu me caresse encore dans le sens du poil (les shadoks en ont peu), je vais avoir les chevilles qui enflent et ça risque de changer. :hinhin:

Enfin, bon, plus sérieusement, ici, on a pas de diplômes de marxisme, alors chacun son petit message, chacun sa petite contribution, sans prétention.