un membre solidaire du PTB souhaite...

[yannalan]

Zelda et Wapi, exusez moi, mais j'ai une toute autre vision du trotskisme que vous. Je n'ai pas envie que ça dérape de la même façon que dans le post "Aspects du PTB" et risquer de me faire jeter du forum.
Ce genre de discution (sur la théorie) se fait dans un café ou dans un endroit neutre (msn). Je serais ravi d'en parler.

Par contre les trotskistes m'interresent.

On ne m'a pas répondu à cette question :

J'ai entendu que la section de "Militant" en Irlande avait un député, qu'en est-il ? Il y a-t-il d'autres élus trotskistes en Europe (LO obtient un certain résultat) et dans le monde ?

Est-ce que Gauche Révolutionnaire obtient des résultats aussi ridicule en France que le MAS en Belgique (niveau des membres et des élections) ?
Tu es obsédé par la taille des partis ?
Quand le PC chinois, pour parler de tes amis, a été fondé, ils étaient une douzaine au fond d'un bistrot. Ils ont persévéré.
Les premiers bolcheviks n'étaient pas très nombreux non plus. Lénine était en SUisse avec quelques copains et se disait qu'il allait finir ses jours là.
Par contre, des millions de travailleurs adhéraient à la social-démocratie, qui s'est lamentablement étalée quand même.
Bon, pour en revenir aux organisations trotskystes, par rapport à ce qu'elles étaient dans les années 50, elles ont bien augmenté, en France toujours. ON a eu de grosses orgas, mais elles ont dégénéré. Dans une ambiance de contre-révolution généralisée, il est difficile de maintenir une organisation révolutionnaire de masse sans compromissions. La section ceylanaise du SU en a fait l'amère expérience.
Mais si on réunit LO et la LCR, je pense qu'au niveau des conseillers municipaux, on en a autant au moins que le PTB, même si ce n'est pas un critère.

[Barikad]

Mais si on réunit LO et la LCR, je pense qu'au niveau des conseillers municipaux, on en a autant au moins que le PTB, même si ce n'est pas un critère.
Et la LCR ET Lo ont chacune plus de conseiller municipaux que le PTB et font des scores nationaux et locaux plus importants.
Mais ceci dit, effectivement, la comparaison n'a pas beaucoup d'interets.
Le PTB est incontestablement la principale organisation d'extreme gauche en Belgique, LO, la LCR et le PT de meme en France.
Il serait bien plus interressant de discuter de la politique des uns et des autres.

[dago rouge]

La France a 6,5 fois plus d'habitants que la Belgique, un peu que vous devez en voir plus que nous ! Enfin, je ne sais pas vraiment, je me base sur les 4,5% de la LCR et des 4% de LO des dernières élections présidentielles. Mais justement, combien LO et la LCR ont-ils d'élus municipaux ?
Plus un parti est gros, plus il a de l'influence et plus il est proche de faire la révolution. Enfin quoi, ça coule de source, un groupuscule n'a aucun interêt, tandis qu'un important parti est interresant.

Je n'insulte que rarement dans un débat, là n'est pas la question. Mais je prefère le faire sur msn ou sous conditions. modération

Il serait bien plus interressant de discuter de la politique des uns et des autres.

Je suis d'accord.


ps : Barikad, tu aimes bien the Redskins ?

[Gaby]

La France a 6,5 fois plus d'habitants que la Belgique, un peu que vous devez en voir plus que nous ! Enfin, je ne sais pas vraiment, je me base sur les 4,5% de la LCR et des 4% de LO des dernières élections présidentielles. Mais justement, combien LO et la LCR ont-ils d'élus municipaux ?
Plus un parti est gros, plus il a de l'influence et plus il est proche de faire la révolution. Enfin quoi, ça coule de source, un groupuscule n'a aucun interêt, tandis qu'un important parti est interresant.
Non, ce qui importe avant toute chose c'est la justesse de la ligne politique suivie, et donc débattre des idées défendues par les uns et les autres. Mieux vaut un petit parti aux visées révolutionnaires qui peut se développer qu'un gros parti à l'ambition et aux actions réformistes.

Sinon, mais c'est anecdotique, LO a fait 5.7% lors des dernières présidentielles.

dJe n'insulte que rarement dans un débat, là n'est pas la question. Mais je prefère le faire sur msn ou sous conditions. Je démontrerai ainsi aisément l'opportunisme des types comme Apfelstrudel. :yes:

Tremblez trotskystes, les staliniens vous promettent des sorts peu enviables dans les chats et autres forums :w00t2: Ca change de ce qu'ont connu les vieux copains qui devaient craindre la mort en France, ou de ce qui se passe à l'étranger sous l'oeil bienveillant de notre invité...

Tu insistes pour rejeter ce que tu appelles la "théorie" mais je peux peut-être te poser des questions qui te permettront de développer tes idées ? Au cas où tu y mettes de la bonne volonté, voici quelques propositions :
- Pourquoi l'URSS a-t-elle échouée ?
- Qu'est ce qui fait la vitalité du mouvement ouvrier ?
- Comment le prolétariat peut-il organiser la société ?
- Que penses-tu plus particulièrement de la politique extérieure de Staline et de ses successeurs (pacte de non-agression avec Hitler, le partage de Yalta, dissolution de l'Internationale, par exemple) ?

Fais ton choix, c'est pas une interrogation... Juste un moyen de se poser les problèmes en communistes.

[Barikad]

ps : Barikad, tu aimes bien the Redskins ?
[Hs] Heuu oui, beaucoup meme, mais l'original de "16 tons", c'est pas eux... Et c'etait un groupe trotskiste. [HS]

[shadoko]

Plus un parti est gros, plus il a de l'influence et plus il est proche de faire la révolution.

Je ne pense pas que la dernière partie de la phrase soit juste. Les révolutions sont des mouvements de masse qui se déclenchent bien indépendament des partis politiques. En ce sens, un gros parti n'est proche de rien du tout. Que la révolution soit proche ou pas dépend d'autres critères. Par contre, effectivement, pour des raisons pratiques évidentes, un plus gros parti a plus de chances d'avoir les moyens de proposer sa politique aux masses lors d'une révolution. Encore faut-il que cette politique soit correcte et adaptée à la situation. Sinon, avec de la chance, les masses ne s'en saisiront pas, et avec moins de chance, elles iront droit dans le mur. C'est par exemple ce qui s'est passé en Allemagne lors de la montée du nazisme, à cause de la politique erronée du PC allemand sous l'influence de la troisième internationale contrôlée par la bureaucratie stalinienne.

[dago rouge]

Si le parti adopte une bonne ligne révolutionnaire de masse, le parti doit être important.
Je dis que si le parti de la révolution doit être important si il veut représenter correctement l'avant du prolétariat.

Si tu considère anectotique les 5,7% de LO (ce qui représente plusieurs millions de personnes, c'est très impressionant), tu veux dire que LO ne mérite pas le vote de ces gens car il n'a pas d'attache avec les travailleurs via des organisations de masse. Dois-je comprendre que tu considère que les gens votent LO de la même façon que PS ? Que les électeurs votent LO que grâce à la propagande, que LO ne connait même pas la plupart des gens qui votent pour elle ?

- Pourquoi l'URSS a-t-elle échouée ?
- Qu'est ce qui fait la vitalité du mouvement ouvrier ?
- Comment le prolétariat peut-il organiser la société ?
- Que penses-tu plus particulièrement de la politique extérieure de Staline et de ses successeurs (pacte de non-agression avec Hitler, le partage de Yalta, dissolution de l'Internationale, par exemple) ?

J'aimerai répondre à ces questions mais dans un autre endroit. Ou bien, je veux la garantie d'un modérateur de ne pas être jugé "stalinien" modération


ps : The Redskins, c'est apolitique, non ? Anar' peux-être ...

[com_71]

J'aimerai répondre à ces questions mais dans un autre endroit. Ou bien, je veux la garantie d'un modérateur de ne pas être jugé "stalinien" .

Entendons-nous, de 1923 à 1940, avec divers alliés, Staline a développé une politique pour le parti bolchevik et l'Internationale Communiste. Il a bien sûr utilisé d'autres moyens que ceux d'une discussion posée, argumentée, mais enfin il y avait une politique. Trotsky et ses camarades ont, jour après jour, opposé leur politique à celle de Staline et de ceux qui l'applaudissaient, dans d'autres pays, et ce, sur absolument tous les sujets. Il essayait de convaincre les militants communistes. Mais quand lui, ou ses camarades étaient jetés en prison, menacés de mort ou executés, il pouvait expliquer mais pas discuter avec les criminels. On ne discute pas telle ou telle phrase d'un texte qui vous promet la mort.

Eh bien ici c'est pareil. On peut discuter de la politique des uns ou des autres, dans le passé aussi. Les crimes, les exécutions c'est à un autre niveau, on n'en discute pas ! Pas avec ceux qui s'en revendiquent.

[com_71]

La France a 6,5 fois plus d'habitants que la Belgique, un peu que vous devez en voir plus que nous ! Enfin, je ne sais pas vraiment, je me base sur les 4,5% de la LCR et des 4% de LO des dernières élections présidentielles. Mais justement, combien LO et la LCR ont-ils d'élus municipaux ?
La comparaison n'a rigoureusement pas de sens car les résultats en siège dépendent de la loi électorale. elle est passablement compliquée en France. Tu peux très bien avoir 9% des voix et pas de siège ou 6% et en avoir, par exemple. En tout, il n'ya pas de représentation proportionnelle. Dans aucune élection d'ailleurs.

[Matrok]

Si tu considère anectotique les 5,7% de LO (ce qui représente plusieurs millions de personnes, c'est très impressionant), tu veux dire que LO ne mérite pas le vote de ces gens car il n'a pas d'attache avec les travailleurs via des organisations de masse. Dois-je comprendre que tu considère que les gens votent LO de la même façon que PS ? Que les électeurs votent LO que grâce à la propagande, que LO ne connait même pas la plupart des gens qui votent pour elle ?
Les 5,7% d'Arlette Laguiller au premier tour des présidentielles de 2002, ça faisait un million six cent mille voix. C'est à dire autant qu'en 1995. En effet ce n'est pas anecdotique, d'autant moins anecdotique qu'en 2002 Olivier Besancenot avait aussi eu plus d'un million de voix. Mais ça serait se fourrer le doigt dans l'oeil que de croire que ce vote est dû a une adhésion de millions de travailleurs à l'ensemble des idées des communistes révolutionnaires ! Le vote Arlette est en grande partie un vote protestataire contre une classe politique qui, de gauche ou de droite, applique grosso modo les mêmes politiques depuis des années sans faire baisser le chomage, ni diminuer la précarité. Et en effet, on est loin de connaître tous ceux qui votent Arlette...

J'ajouterais que ces 5% à deux reprises aux présidentielles ne doivent pas tromper : le score moyen de LO dans l'ensemble des élections est plus proche de 2%.