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Meurtre à Vilnius
par magdalene » 12 Août 2003, 16:50
CITATION (stef @ mardi 12 août 2003, 13:33)
Ou vois-tu là dedans la moindre "politisation" ? Où vois-tu la moindre revendication (par exemple des centres d'hébergements) ? Je n'y vois qu'un couplet sexiste et moralisateur strictement sans rapport avec le mouvement ouvrier.[/quote]
concernant l'article de la LDC de 73 sur le MLF un thread a été ouvert sur le sujet.
avant de revendiquer des centres d'hébergement pour femmes victimes de violence, encore faut-il que les femmes tout comme les hommes (c'est pour cela que 'revendications féminines est devenu désuet, parce que ça concerne aussi bien entendu les hommes qui veulent participer de l'oppression des femmes) aient conscience du problème.... et c'est loin d'être gagné, c'est précisément pourquoi l'on discute de cette histoire trintignant-cantat en tant qu'événement révélateur médiatisé. je pense jamais avoir considéré autrement cette affaire.
concernant le "sexisme" tu t'obstines l'employer n'importe comment. le sexisme est l'équivalent du racisme concernant la légitimation de l'oppression des femmes. une organisation féministe du fait de ses priorités qui ne sont ni les tiennes ni les nôtres ne peut sur cette base là être taxé de sexisme... sinon, en suivant ton raisonnement, encore une fois les black panthers seraient racistes en faisant de la lutte contre l'oppression des Noirs une priorité. pure stupidité. corrige ton erreur, la discussion n'en sera que plus claire.
je n'ai pas parlé de phallocratie, mais t'es taxé de "phallocrate", nuance...
Ou vois-tu là dedans la moindre "politisation" ? Où vois-tu la moindre revendication (par exemple des centres d'hébergements) ? Je n'y vois qu'un couplet sexiste et moralisateur strictement sans rapport avec le mouvement ouvrier.[/quote]
concernant l'article de la LDC de 73 sur le MLF un thread a été ouvert sur le sujet.
avant de revendiquer des centres d'hébergement pour femmes victimes de violence, encore faut-il que les femmes tout comme les hommes (c'est pour cela que 'revendications féminines est devenu désuet, parce que ça concerne aussi bien entendu les hommes qui veulent participer de l'oppression des femmes) aient conscience du problème.... et c'est loin d'être gagné, c'est précisément pourquoi l'on discute de cette histoire trintignant-cantat en tant qu'événement révélateur médiatisé. je pense jamais avoir considéré autrement cette affaire.
concernant le "sexisme" tu t'obstines l'employer n'importe comment. le sexisme est l'équivalent du racisme concernant la légitimation de l'oppression des femmes. une organisation féministe du fait de ses priorités qui ne sont ni les tiennes ni les nôtres ne peut sur cette base là être taxé de sexisme... sinon, en suivant ton raisonnement, encore une fois les black panthers seraient racistes en faisant de la lutte contre l'oppression des Noirs une priorité. pure stupidité. corrige ton erreur, la discussion n'en sera que plus claire.
je n'ai pas parlé de phallocratie, mais t'es taxé de "phallocrate", nuance...
- magdalene
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- Inscription : 06 Fév 2003, 12:29
par Friedrich » 12 Août 2003, 17:23
CITATION (magdalene @ mardi 12 août 2003, 17:50)
avant de revendiquer des centres d'hébergement pour femmes victimes de violence, encore faut-il que les femmes tout comme les hommes (c'est pour cela que 'revendications féminines est devenu désuet, parce que ça concerne aussi bien entendu les hommes qui veulent participer de l'oppression des femmes) aient conscience du problème.... et c'est loin d'être gagné, c'est précisément pourquoi l'on discute de cette histoire trintignant-cantat en tant qu'événement révélateur médiatisé. je pense jamais avoir considéré autrement cette affaire.[/quote]
Ah bon ? A moins que j'ai mal compris ta phrase, c'est plutot l'inverse. Non ? Bien avant que les femmes (et les hommes) aient conscience du problème de l'oppression de la femme, elles ressentiront le besoin impérieux et nécessaire de disposer de centres d'hébergement pour accueillir les femmes battues.
Et c'est à partir de cette nécessité objective qu'ils se forgeront la conviction (avec l'aide du parti révolutionnaire) que le système capitaliste est non seulement incapable de leur fournir ses centres d'hébergements à l'échelle de la société mais qu'en plus qu'il est à l'origine de l'oppression de la femme.
Et c'est exactement ce que je reproche à l'article incriminé de la LO. A force de faire de l'idéologie plutot que de partir des nécéssités concretes de la LDC, on finit par effacer tout contenu de classe et à parler de "domination masculine" en général.
Le cas Trintignant-Cantat peut tout à fait permettre d'engager une discussion politique. Mais je crois que la discussion sera plus facile si tu parles de centres d'hébergement que de la "domination masculine dans la société" et qu'en plus tu en arriveras plus facilement en parlant de centres d'hergement avec tes collègues à la conclusion qu'il faut se débarasser du gouvernement -qui aggrave le manque de centres d'hébergement tout en respectant la parité Homme-femme- que si tu parles de violence masculine dans les banlieues ce avec quoi Raffarin est tout à fait d'accord.
avant de revendiquer des centres d'hébergement pour femmes victimes de violence, encore faut-il que les femmes tout comme les hommes (c'est pour cela que 'revendications féminines est devenu désuet, parce que ça concerne aussi bien entendu les hommes qui veulent participer de l'oppression des femmes) aient conscience du problème.... et c'est loin d'être gagné, c'est précisément pourquoi l'on discute de cette histoire trintignant-cantat en tant qu'événement révélateur médiatisé. je pense jamais avoir considéré autrement cette affaire.[/quote]
Ah bon ? A moins que j'ai mal compris ta phrase, c'est plutot l'inverse. Non ? Bien avant que les femmes (et les hommes) aient conscience du problème de l'oppression de la femme, elles ressentiront le besoin impérieux et nécessaire de disposer de centres d'hébergement pour accueillir les femmes battues.
Et c'est à partir de cette nécessité objective qu'ils se forgeront la conviction (avec l'aide du parti révolutionnaire) que le système capitaliste est non seulement incapable de leur fournir ses centres d'hébergements à l'échelle de la société mais qu'en plus qu'il est à l'origine de l'oppression de la femme.
Et c'est exactement ce que je reproche à l'article incriminé de la LO. A force de faire de l'idéologie plutot que de partir des nécéssités concretes de la LDC, on finit par effacer tout contenu de classe et à parler de "domination masculine" en général.
Le cas Trintignant-Cantat peut tout à fait permettre d'engager une discussion politique. Mais je crois que la discussion sera plus facile si tu parles de centres d'hébergement que de la "domination masculine dans la société" et qu'en plus tu en arriveras plus facilement en parlant de centres d'hergement avec tes collègues à la conclusion qu'il faut se débarasser du gouvernement -qui aggrave le manque de centres d'hébergement tout en respectant la parité Homme-femme- que si tu parles de violence masculine dans les banlieues ce avec quoi Raffarin est tout à fait d'accord.
- Friedrich
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- Inscription : 23 Mai 2003, 11:53
par stef » 12 Août 2003, 18:07
En fait tout le problème posé est dans le post crucial de Juju.
Et ce que dit Magdelene n'a rien de spécifique à elle (je dis ceci pour lui éviter de se sentir attaquée personellement) : c'est la méthode bien connue de la propagande pour les "idées communistes" (terme p. ex. utilisé dans le bouqui de Barcia).
Le raisonnement suivi est donc en gros :
1/ Il faut "conscientiser" ("encore faut-il que les femmes (...) aient conscience du problème")
2/ Alors on pourra définir la revendication ("avant de revendiquer des centres d'hébergement")
Et bien non ! La conscience n'est pas une vérité révélée par de vaillants militants expliquant patiemment encore et encore : elle est le produit de divers facteurs, notamment du mouvement politique (en tout cas, c'est le facteur essentiel sur lequel on peut agir).
Le combat pour la revendication est donc justement un puissant levier pour développer cette conscience ! (Et pas de faux procès : je n'ai pas dit que la propagande pour le programme - pas les "idées" - marxiste était inutile - je cherche à lui donner sa place réelle).
Et je m'obstine effectivement à parler de la ligne politique du sexisme comme de celle d'une théorie de division de la classe sur des lignes de sexe... et tu l'as farpaitement compris, alors je ne vois pas où est le problème. Mais si tu connais un synonyme je l'adopterai : je tiens au contenu et pas au mot en lui-meme.
PS: Au fait, "phallocrate ça veut dire quoi pour toi ? Puisque j'en serais un, j'aimerais au moins savoir...
Et ce que dit Magdelene n'a rien de spécifique à elle (je dis ceci pour lui éviter de se sentir attaquée personellement) : c'est la méthode bien connue de la propagande pour les "idées communistes" (terme p. ex. utilisé dans le bouqui de Barcia).
Le raisonnement suivi est donc en gros :
1/ Il faut "conscientiser" ("encore faut-il que les femmes (...) aient conscience du problème")
2/ Alors on pourra définir la revendication ("avant de revendiquer des centres d'hébergement")
Et bien non ! La conscience n'est pas une vérité révélée par de vaillants militants expliquant patiemment encore et encore : elle est le produit de divers facteurs, notamment du mouvement politique (en tout cas, c'est le facteur essentiel sur lequel on peut agir).
Le combat pour la revendication est donc justement un puissant levier pour développer cette conscience ! (Et pas de faux procès : je n'ai pas dit que la propagande pour le programme - pas les "idées" - marxiste était inutile - je cherche à lui donner sa place réelle).
Et je m'obstine effectivement à parler de la ligne politique du sexisme comme de celle d'une théorie de division de la classe sur des lignes de sexe... et tu l'as farpaitement compris, alors je ne vois pas où est le problème. Mais si tu connais un synonyme je l'adopterai : je tiens au contenu et pas au mot en lui-meme.
PS: Au fait, "phallocrate ça veut dire quoi pour toi ? Puisque j'en serais un, j'aimerais au moins savoir...
- stef
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par pelon » 12 Août 2003, 22:59
CITATION (stef @ mardi 12 août 2003, 19:07)En fait tout le problème posé est dans le post crucial de Juju.
Et ce que dit Magdelene n'a rien de spécifique à elle (je dis ceci pour lui éviter de se sentir attaquée personellement) : c'est la méthode bien connue de la propagande pour les "idées communistes" (terme p. ex. utilisé dans le bouqui de Barcia).
Le raisonnement suivi est donc en gros :
1/ Il faut "conscientiser" ("encore faut-il que les femmes (...) aient conscience du problème")
2/ Alors on pourra définir la revendication ("avant de revendiquer des centres d'hébergement")
Et bien non ! La conscience n'est pas une vérité révélée par de vaillants militants expliquant patiemment encore et encore : elle est le produit de divers facteurs, notamment du mouvement politique (en tout cas, c'est le facteur essentiel sur lequel on peut agir).
Le combat pour la revendication est donc justement un puissant levier pour développer cette conscience ! [/quote]
Et qui le mène le combat pour la revendication ? Des gens qui n'ont pas de conscience. Il me semble que ton raisonnement se mord la queue. Même les revendications, au sens où vous l'entendez, il faut des militants pour les transmettre, les populariser "encore et encore". Il faut une taille critique pour pouvoir être écouté.
Pas forcément des militants communistes mais si le communisme ne leur apparait pas comme diabolique, ce n'est pas plus mal. De plus, tes propos me paraissent contradictoires avec les reproches que tu nous faisais d'appuyer des féministes qui n'étaient pas communistes.
De toutes façons, personne n'a prétendu que les grands changements sociaux naitraient comme par magie d'une prise de conscience communiste prélable. Les parisiens qui se sont soulevés le 18 mars 1871 n'avaient sûrement pas une conscience précise de ce qu'ils allaient accomplir.
Par contre, pour qu'il y ait changement, il faut qu'il n'y ait plus acceptation de l'ordre, des règles établies. Et, bien entendu, pour que des révoltes n'avortent pas ou n'aboutissent pas dans des voies de garage réactionnaires, il faut bien qu'il y ait un minimum de militants dans la population. sinon, je ne vois pas pourquoi nous essayerions de créer un POR.
Nous faisons de la propagande pour les idées communistes mais nous ne faisons pas que cela. L'histoire de notre groupe le démontre amplement. La revendication d'interdiction des licenciements (repris maintenant avec ces mots par l'intégralité de l'extrême-gauche) pour ne citer que cet exemple, a été popularisé par Arlette en 1995 avec le Programme d'urgence. Ce n'est pas le programme communiste qui fut défendu durant la campagne car cela aurait été effectivement absurde.
Notre organisation est modeste, moi je le suis moins, mais si aucune organisation trotskyste n'a vraiment un bilan extraordinaire, je crois que ce n'est pas LO qui détient le pire. Disons que les petits succès de LO sont régulièrement vus par les groupes nombreux et variés de l'EG comme le fruit du hasard. Ces mêmes groupes auraient bien voulu venir nous montrer comment il fallait faire. Quelques points communs avec les licenciados en costume blanc de la révolution mexicaine. :hinhin: Qu'ils ne nous intéressent pas les vexe énormément.
Pour les besoins du fil sur les organisations trotskystes, j'ai consulté le site de Pouvoir Ouvrier qui ne sont pas vraiment des sympathisants de LO. Dans les grandes lignes qu'ils tirent du mouvement ouvrier, ils retiennent 2 grèves principales dirigées par des trotskystes (Minnéapolis (1934) et Renault (1947)) même s'il y en a eu d'autres, je sais, je sais (crédit Lyonnais 1974 :hinhin: ). Bien entendu, dans la grande tradition des trotsksytes conseilleurs, ils nous reprochent un certain nombre de choses mais quand même.
Alors, camarades, je ne sais pas de quoi l'avenir sera fait mais c'est aux résultats que nous jugerons les politiques des uns et des autres.
En tout cas, sa politique, on doit la mener soi même, à son échelle, pas à travers d'autres organisations. Nous ne croyons pas aux messies. Lénine et Trotsky ont été écoutés avant tout pour leur rôle dans la révolution russe. On lit avec d'autres yeux ce qu'ont écrit des hommes capables de diriger la première révolution ouvrière.
Et ce que dit Magdelene n'a rien de spécifique à elle (je dis ceci pour lui éviter de se sentir attaquée personellement) : c'est la méthode bien connue de la propagande pour les "idées communistes" (terme p. ex. utilisé dans le bouqui de Barcia).
Le raisonnement suivi est donc en gros :
1/ Il faut "conscientiser" ("encore faut-il que les femmes (...) aient conscience du problème")
2/ Alors on pourra définir la revendication ("avant de revendiquer des centres d'hébergement")
Et bien non ! La conscience n'est pas une vérité révélée par de vaillants militants expliquant patiemment encore et encore : elle est le produit de divers facteurs, notamment du mouvement politique (en tout cas, c'est le facteur essentiel sur lequel on peut agir).
Le combat pour la revendication est donc justement un puissant levier pour développer cette conscience ! [/quote]
Et qui le mène le combat pour la revendication ? Des gens qui n'ont pas de conscience. Il me semble que ton raisonnement se mord la queue. Même les revendications, au sens où vous l'entendez, il faut des militants pour les transmettre, les populariser "encore et encore". Il faut une taille critique pour pouvoir être écouté.
Pas forcément des militants communistes mais si le communisme ne leur apparait pas comme diabolique, ce n'est pas plus mal. De plus, tes propos me paraissent contradictoires avec les reproches que tu nous faisais d'appuyer des féministes qui n'étaient pas communistes.
De toutes façons, personne n'a prétendu que les grands changements sociaux naitraient comme par magie d'une prise de conscience communiste prélable. Les parisiens qui se sont soulevés le 18 mars 1871 n'avaient sûrement pas une conscience précise de ce qu'ils allaient accomplir.
Par contre, pour qu'il y ait changement, il faut qu'il n'y ait plus acceptation de l'ordre, des règles établies. Et, bien entendu, pour que des révoltes n'avortent pas ou n'aboutissent pas dans des voies de garage réactionnaires, il faut bien qu'il y ait un minimum de militants dans la population. sinon, je ne vois pas pourquoi nous essayerions de créer un POR.
Nous faisons de la propagande pour les idées communistes mais nous ne faisons pas que cela. L'histoire de notre groupe le démontre amplement. La revendication d'interdiction des licenciements (repris maintenant avec ces mots par l'intégralité de l'extrême-gauche) pour ne citer que cet exemple, a été popularisé par Arlette en 1995 avec le Programme d'urgence. Ce n'est pas le programme communiste qui fut défendu durant la campagne car cela aurait été effectivement absurde.
Notre organisation est modeste, moi je le suis moins, mais si aucune organisation trotskyste n'a vraiment un bilan extraordinaire, je crois que ce n'est pas LO qui détient le pire. Disons que les petits succès de LO sont régulièrement vus par les groupes nombreux et variés de l'EG comme le fruit du hasard. Ces mêmes groupes auraient bien voulu venir nous montrer comment il fallait faire. Quelques points communs avec les licenciados en costume blanc de la révolution mexicaine. :hinhin: Qu'ils ne nous intéressent pas les vexe énormément.
Pour les besoins du fil sur les organisations trotskystes, j'ai consulté le site de Pouvoir Ouvrier qui ne sont pas vraiment des sympathisants de LO. Dans les grandes lignes qu'ils tirent du mouvement ouvrier, ils retiennent 2 grèves principales dirigées par des trotskystes (Minnéapolis (1934) et Renault (1947)) même s'il y en a eu d'autres, je sais, je sais (crédit Lyonnais 1974 :hinhin: ). Bien entendu, dans la grande tradition des trotsksytes conseilleurs, ils nous reprochent un certain nombre de choses mais quand même.
Alors, camarades, je ne sais pas de quoi l'avenir sera fait mais c'est aux résultats que nous jugerons les politiques des uns et des autres.
En tout cas, sa politique, on doit la mener soi même, à son échelle, pas à travers d'autres organisations. Nous ne croyons pas aux messies. Lénine et Trotsky ont été écoutés avant tout pour leur rôle dans la révolution russe. On lit avec d'autres yeux ce qu'ont écrit des hommes capables de diriger la première révolution ouvrière.
- pelon
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- Inscription : 30 Août 2002, 10:35
par pelon » 13 Août 2003, 09:25
CITATION (stef @ vendredi 8 août 2003, 10:35)
Alors Pelon, si tu n'as à nous donner qu'à choisir Bebel contre Lénine.... Tu m'excuseras mais mon choix est fait.
[/quote]
Sur un post que j'avais laissé passé mais puique ce fil est maintenant un foutoir allons-y. Bebel a souvent été critiqué, notamment par Engels mais son livre sur la femme n'a pas été critiqué que je sache par Lénine ou Trotsky. Voilà, au détour d'une phrase dans "Que Faire ?" l'admiration qu'avait Lénine pour le vieux militant :
CITATION
Et si réellement nous parvenions à obtenir que la totalité ou la majeure partie des comités, groupes et cercles locaux, s'associent activement à l'oeuvre commune, nous pourrions à très bref délai mettre sur pied un hebdomadaire, régulièrement diffusé à des dizaines de milliers d'exemplaires dans toute la Russie. Ce journal serait comme une partie d'un gigantesque soufflet de forge qui attise chaque étincelle de la lutte de classe et de l'indignation populaire, pour en faire jaillir un immense incendie. Autour de cette oeuvre encore très innocente et encore très minime par elle-même, mais régulière et commune dans toute l'acception du mot, se recruterait systématiquement et s'instruirait une armée permanente de lutteurs éprouvés. Sur les échafaudages ou les tréteaux de cette organisation commune en construction, nous verrions monter bientôt, sortant des rangs de nos révolutionnaires, des Jéliabov social-démocrates, et, sortant des rangs de nos ouvriers, des Bebel russes qui, à la tête de cette armée mobilisée, soulèveraient tout le peuple pour faire justice de la honte et de la malédiction qui pèsent sur la Russie.
Voilà à quoi il nous faut rêver.
[/quote]
Alors Pelon, si tu n'as à nous donner qu'à choisir Bebel contre Lénine.... Tu m'excuseras mais mon choix est fait.
[/quote]
Sur un post que j'avais laissé passé mais puique ce fil est maintenant un foutoir allons-y. Bebel a souvent été critiqué, notamment par Engels mais son livre sur la femme n'a pas été critiqué que je sache par Lénine ou Trotsky. Voilà, au détour d'une phrase dans "Que Faire ?" l'admiration qu'avait Lénine pour le vieux militant :
CITATION
Et si réellement nous parvenions à obtenir que la totalité ou la majeure partie des comités, groupes et cercles locaux, s'associent activement à l'oeuvre commune, nous pourrions à très bref délai mettre sur pied un hebdomadaire, régulièrement diffusé à des dizaines de milliers d'exemplaires dans toute la Russie. Ce journal serait comme une partie d'un gigantesque soufflet de forge qui attise chaque étincelle de la lutte de classe et de l'indignation populaire, pour en faire jaillir un immense incendie. Autour de cette oeuvre encore très innocente et encore très minime par elle-même, mais régulière et commune dans toute l'acception du mot, se recruterait systématiquement et s'instruirait une armée permanente de lutteurs éprouvés. Sur les échafaudages ou les tréteaux de cette organisation commune en construction, nous verrions monter bientôt, sortant des rangs de nos révolutionnaires, des Jéliabov social-démocrates, et, sortant des rangs de nos ouvriers, des Bebel russes qui, à la tête de cette armée mobilisée, soulèveraient tout le peuple pour faire justice de la honte et de la malédiction qui pèsent sur la Russie.
Voilà à quoi il nous faut rêver.
[/quote]
- pelon
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par stef » 13 Août 2003, 10:21
1/ Je n'ai pas caractérisé l'activité de Bebel en général. J'ai dit et je maintiens que ta citation aboutit à une orientation pratique fausse. Et effectivement, je n'ai pas trouvé de discussions des "classiques" sur le livre de Bebel - ce qui ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre.
J'ai par contre cité Zetkin et ... Lutte Ouvrière qui expliquaient des choses contradictoires. Bref que sur l'aspect des choses que tu citait, les conclusions de Bebel avaient été dépassées.
Donc, dire qu'une élaboration partielle d'un livre qui ne représente qu'une partie minime de l'action dudit Bebel - fondateur du socialisme allemand - n'est pas caractériser son activité globalement.
2/ Encore faut-il d'ailleurs ajouter qu'à l'époque cela n'avait aucune espèce d'importance : l'enjeu du livre était d'armer la social démocratie dans un sens progressiste sur la question des femmes. On était loin de se poser encore les questions en termes d'action.
3/ Lénine a effectivement vénéré Bebel durant toute une période. L'ouvrage que tu cites ("Que Faire ?") date de 1902 .
Encore une fois elle ne signifie pourtant pas que pour Lénine tout ce qu'a pu dire Bebel était d'or (évidemment !). Soit dit en passant, tu t'appuies sur un livre de :lenine: (Que Faire ?) que :lenine: a caractérisé lui-meme a posteriori comme contenant un certain nombre d'exagérations...
Mais surtout entre 1902 et 1924, l'appréciation de :lenine: - :trotsky: sur la social-démocratie allemande (donc Bebel) n'aurait-elle pas évolué ?
Le négligeable évènement du 4 aout 1914 (vote des crédits de guerre par le SPD) n'aurait-il eu aucune conséquence sur leur appréciation dudit parti ? Ne se seraient-ils pas posé la question de savoir comment un tel désastre avait été rendu possible ?
Moi je lis par exemple :
CITATION La social-démocratie allemande qui, de longues années durant, fit encore du temps de Bebel, une politique en réalité centriste, ne put pas se maintenir sur cette position pendant la guerre, ne fût-ce que du fait de sa puissance. [/quote]
:trotsky: - Où va l'Angleterre ?
Ce qui est tout meme quelque peu plus nuancée que la conclusion à laquelle le lecteur de ton post pourrait aboutir...
4/ Maintenant, sur le fond de la question, nous n'avons pas avancé d'un iota. J'ai prétendu que Communisme et Féminisme sont deux méthodes qui s'excluent mutuellement. Ce qui - quoi de plus normal ? - ne convainc pas tout le monde.
Ton post sert-il à s'opposer à cette opinion (ce qui ext bien sur ton droit le plus strict) ?
J'ai par contre cité Zetkin et ... Lutte Ouvrière qui expliquaient des choses contradictoires. Bref que sur l'aspect des choses que tu citait, les conclusions de Bebel avaient été dépassées.
Donc, dire qu'une élaboration partielle d'un livre qui ne représente qu'une partie minime de l'action dudit Bebel - fondateur du socialisme allemand - n'est pas caractériser son activité globalement.
2/ Encore faut-il d'ailleurs ajouter qu'à l'époque cela n'avait aucune espèce d'importance : l'enjeu du livre était d'armer la social démocratie dans un sens progressiste sur la question des femmes. On était loin de se poser encore les questions en termes d'action.
3/ Lénine a effectivement vénéré Bebel durant toute une période. L'ouvrage que tu cites ("Que Faire ?") date de 1902 .
Encore une fois elle ne signifie pourtant pas que pour Lénine tout ce qu'a pu dire Bebel était d'or (évidemment !). Soit dit en passant, tu t'appuies sur un livre de :lenine: (Que Faire ?) que :lenine: a caractérisé lui-meme a posteriori comme contenant un certain nombre d'exagérations...
Mais surtout entre 1902 et 1924, l'appréciation de :lenine: - :trotsky: sur la social-démocratie allemande (donc Bebel) n'aurait-elle pas évolué ?
Le négligeable évènement du 4 aout 1914 (vote des crédits de guerre par le SPD) n'aurait-il eu aucune conséquence sur leur appréciation dudit parti ? Ne se seraient-ils pas posé la question de savoir comment un tel désastre avait été rendu possible ?
Moi je lis par exemple :
CITATION La social-démocratie allemande qui, de longues années durant, fit encore du temps de Bebel, une politique en réalité centriste, ne put pas se maintenir sur cette position pendant la guerre, ne fût-ce que du fait de sa puissance. [/quote]
:trotsky: - Où va l'Angleterre ?
Ce qui est tout meme quelque peu plus nuancée que la conclusion à laquelle le lecteur de ton post pourrait aboutir...
4/ Maintenant, sur le fond de la question, nous n'avons pas avancé d'un iota. J'ai prétendu que Communisme et Féminisme sont deux méthodes qui s'excluent mutuellement. Ce qui - quoi de plus normal ? - ne convainc pas tout le monde.
Ton post sert-il à s'opposer à cette opinion (ce qui ext bien sur ton droit le plus strict) ?
- stef
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par Barnabé » 13 Août 2003, 13:29
Sur féminisme et communisme.
Bien sûr on peut se dire féministes en un sens bien particulier: nous sommes contre l'oppression des femmes (comme contre toutes les oppressions visant un groupe particulier d'individus) et nous soutenons la lutte contre ces oppressions. Mais contrairement aux courants se revendiquants "féministes" (type MLF etc.) nous pensons que la lutte contre l'oppression des femmes doit être prise en charge par le mouvement ouvrier révolutonnaire. D'une part parce que seul le renversement du capitalisme rendra possible (et pas automatique bien sûr) la fin de toutes les oppressions spécifiques, ensuite parceque l'intérêt objectif des exploités comprend la lutte contre ces oppressions qui divisent les travailleurs et souvent contribue à aggraver les conditions de vie de la classe ouvrière (par exemple avec la différence de salaires homme/femme aujourd'hui qui pèse sur les salaires et les conditions de vie de l'ensemble des travailleurs).
Maintenant, mots servent d'abord à distinguer. Je pense qu'on ne peut être communiste révolutionnaire sans être en même temps "féministe" (au sens spécifique que je viens de donner), cela fait partie intégrante de notre programme. Donc lorsque l'on caractérise des mouvements comme spécifiquement féministes, c'est plutôt pour dire qu'ils sont féministes sans êtres marxistes révolutionnaires (donc des féministes bourgeois). Théoriquement, ce féminisme là s'appuie sur le rejet de la lutte de classe, ou en tout cas sur son rejet en tant qu'arme pour combattre l'oppression des femmes. Cela revient à des formules du type: "l'émancipation des femmes sera l'oeuvre des femmes elles même". Il faut rejeter de telles formules (sinon on en arrive à "l'émancipation des immigrés sera l'oeuvre des immigrés eux-même" et puis pourquoi pas "l'émancipation des travailleuses immigrées homosexuelles de chez Renault sera l'oeuvre des travailleuses immigrées homosexuelles de chez Renault elles même"). Et à la lecture du passage cité plus haut (cela fait un momment que j'ai pas lu le bouquin), Bebel semble tomber dans ce travers.
Tout cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas être solidaire de luttes menées par des courant féministes bourgeois ou se retrouver parfois à leur côté (cf le texte de la LdC sur le MLF), cela veut simplement dire que nous avons d'autres perspectives à avancer, en particulier celle de l'unité de la classe ouvrière (y compris l'unité homme/femme et ça, ça passe aussi par la propagande et la lutte contre les préjugés sexistes parmi les travailleurs) dans sa lutte contre la bourgeoisie.
Bien sûr on peut se dire féministes en un sens bien particulier: nous sommes contre l'oppression des femmes (comme contre toutes les oppressions visant un groupe particulier d'individus) et nous soutenons la lutte contre ces oppressions. Mais contrairement aux courants se revendiquants "féministes" (type MLF etc.) nous pensons que la lutte contre l'oppression des femmes doit être prise en charge par le mouvement ouvrier révolutonnaire. D'une part parce que seul le renversement du capitalisme rendra possible (et pas automatique bien sûr) la fin de toutes les oppressions spécifiques, ensuite parceque l'intérêt objectif des exploités comprend la lutte contre ces oppressions qui divisent les travailleurs et souvent contribue à aggraver les conditions de vie de la classe ouvrière (par exemple avec la différence de salaires homme/femme aujourd'hui qui pèse sur les salaires et les conditions de vie de l'ensemble des travailleurs).
Maintenant, mots servent d'abord à distinguer. Je pense qu'on ne peut être communiste révolutionnaire sans être en même temps "féministe" (au sens spécifique que je viens de donner), cela fait partie intégrante de notre programme. Donc lorsque l'on caractérise des mouvements comme spécifiquement féministes, c'est plutôt pour dire qu'ils sont féministes sans êtres marxistes révolutionnaires (donc des féministes bourgeois). Théoriquement, ce féminisme là s'appuie sur le rejet de la lutte de classe, ou en tout cas sur son rejet en tant qu'arme pour combattre l'oppression des femmes. Cela revient à des formules du type: "l'émancipation des femmes sera l'oeuvre des femmes elles même". Il faut rejeter de telles formules (sinon on en arrive à "l'émancipation des immigrés sera l'oeuvre des immigrés eux-même" et puis pourquoi pas "l'émancipation des travailleuses immigrées homosexuelles de chez Renault sera l'oeuvre des travailleuses immigrées homosexuelles de chez Renault elles même"). Et à la lecture du passage cité plus haut (cela fait un momment que j'ai pas lu le bouquin), Bebel semble tomber dans ce travers.
Tout cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas être solidaire de luttes menées par des courant féministes bourgeois ou se retrouver parfois à leur côté (cf le texte de la LdC sur le MLF), cela veut simplement dire que nous avons d'autres perspectives à avancer, en particulier celle de l'unité de la classe ouvrière (y compris l'unité homme/femme et ça, ça passe aussi par la propagande et la lutte contre les préjugés sexistes parmi les travailleurs) dans sa lutte contre la bourgeoisie.
- Barnabé
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