mael et la monnaie

[mael.monnier]

Ce qui est néfaste dans l'économie actuelle, c'est l'accumulation de l'argent entre les mains de quelques-uns. Pour abattre le capitalisme et l'empêcher de se reconstruire, il s'agit de frapper là où cela fait mal en abolissant l'héritage (sauf pour les biens sans valeurs), ce qui permettra de mettre un terme à la reproduction d'inégalités et d'empêcher la création d'inégalités qui s'hériteraient de père/mère en fille/fils.

Vouloir abolir la monnaie est complètement utopique. Et recourir à des bons de marchandise qui tiendront compte du nombre d'heures de travail et de la pénibilité du travail n'est pas valide économiquement car un travail X de pénibilité x ne vaut pas la même chose qu'un travail Y avec la même pénibilité x. Pour que la valeur du travail rémunérée soit correctement exprimée, il faut aussi prendre en compte l'utilité sociale du travail fourni. Or comment pourrait-on mesurer cette utilité sociale ? En faisant remonter les différents besoins par des conseils de consommateurs et en demandant à chacun-e de donner des priorités ? Cela ne serait pas exact car la somme des intérêts particuliers ne peut aboutir à l'intérêt commun et parce que que chaque consom'acteur de la société communiste aura forcément des intérêts contradictoires : un/e tel/le exprimera la volonté qu'un produit tartampion soit produit mais ne voudra pas l'acheter une fois qu'il sera produit parce qu'il n'en verra plus l'intérêt ou parce qu'il voudra acheter autre chose qui lui plaît plus.

A mon sens, une économie socialiste de marché permettrait de rémunérer correctement chacune et chacun d'entre nous à son juste mérite (oui mérite, n'ayons pas peur des mots sous prétexte que la droite devrait en garder le monopole exclusif parce qu'elle les emploie). Si on juge que telle coopérative de production vend trop chère, on peut ainsi s'adresser à une autre coopérative qui vend moins cher ou qui vend une production de meilleure qualité. Si on juge que telle coopérative qui a un monopole sur tel produit vend des produits chers de mauvaise qualité, rien n'empêche ainsi d'en créer une autre qui vende des produits corrects à un prix correct. Pour encadrer cette économie de marché et en faire une économie socialiste, les entreprises de droit monarchique comme il existe actuellement seront interdites et seules les coopératives et entreprises individuelles seront autorisées. Pour prévenir tout dumping social, des mécanismes contra-cycliques encourageant la recherche des conditions sociales optimales (via un bonus-malus en fonction de la politique sociale de la coopérative et via un bonus-malus sur les taxes des produits venant de l'étranger) permettront d'aboutir aux meilleures conditions sociales. Des exploiteurs ne pourraient pas exister car ce serait déficitaire pour eux, seules les coopératives vertueuses resteraient viables économiquement, et il n'y aurait pas besoin d'impôts redistributifs de la richesse, il y aurait simplement des impôts pour les services publics de santé (ceux qui ne travaillent pas n'ayant que le minimum pour ne pas qu'ils rendent malades les autres), d'eau, d'énergie, de réseaux et de transports, des caisses vieillesses (ceux qui n'ont pas travaillé n'ayant que le minimum) et des caisses pour les handicapés (pour que chacun soit rémunéré selon ses capacités). Le principe "celui qui ne travaille pas ne mange pas" serait appliqué et ces personnes là devront se tourner soit vers la charité pour vivre, soit devront aller travailler, car elles n'ont pas à vivre sur le dos des autres.

Si l'on supprime la monnaie, on est alors obligés de planifier et il n'y a plus de liberté du commerce et plus de liberté économique (liberté d'exercer le travail que l'on veut) et tout serait bureaucratisé. Cela a ainsi obligé Lénine à faire marche arrière en instaurant la NEP pour pouvoir relancer l'économie (ce qu'il a fait en permettant malheureusement à la petite bourgeoisie de se récréer au lieu de n'accorder la liberté du commerce qu'à celles et ceux n'embauchant pas de main-d'oeuvre). A mon sens, il faut tenir compte des leçons que nous a donné l'Histoire pour ne pas répéter les mêmes erreurs. Je sais que vous allez me dire que mes propos sont droitiers, mais justement discutons-en.

Quelques questions en vrac pour le débat : Un système sans monnaie et sans planification serait-il réellement possible (Jésus conseillait en son temps de rendre la monnaie de César à César) ? Faudrait-il une phase de transition entre les deux (avec une économie socialiste de marché comme je l'ai explicité plus haut ou un autre type d'économie) ? La monnaie existera-t-elle toujours ? Le système des S.E.L est-il viable économiquement ? L'économie pourrait-elle disparaître un jour laissant place à un monde où l'on échange que pour faire plaisir à l'autre, où l'on se ferait des cadeaux mutuellement ?

[mael.monnier]

L'argent, la monnaie est une conséquence de la division du travail.
Quand des producteurs se spécialisent dans un type particulier de production l'échange entre producteurs devient indispensable. Et pour rendre cet échange possible il faut un "équivalent travail"- un intermédiare d'échange reconnu par tous - , qui soit aisément fractionnable , comme l'argent ou l'or.
Pour Marx, il faudrait alors remettre en cause cette division du travail, qui est pourtant à la source des richesses comme l'expliquait Proudhon ? Pourtant quand Lénine et Trotsky ont appliqué la taylorisation dans les usines avec le travail à la pièce, n'était-ce pas une division du travail ? L'Etat remplacerait alors la monnaie comme médiateur entre les agents économiques si j'ai bien compris la vision marxiste des choses ? Le problème ensuite qui se poserait c'est que l'initiative économique se retrouverait centralisée dans les mains de l'Etat qui serait alors le seul juge pour dire s'il faut ouvrir ou fermer une usine, arrêter, diminuer ou augmenter la production de l'article X ou Y, cela ne laisserait alors plus de place à l'initiative personnelle et l'individu serait retrouverait écrasé sous le poids de l'Etat et de son interventionnisme économique. Cela aboutit ensuite fatalement à un régime militaire économiquement, pour faut faire appliquer les décisions prises par l'Etat (que celui-ci soit dans les mains de quelques uns ou dans les mains de tous). Alternativement à cela, dans le système que je défends, il y a donc parfaite égalité entre tous puisque "le producteur reçoit [...] individuellement - les défalcations une fois faites - l'équivalent exact de ce qu'il a donné à la société", comme le défends Marx, il laisse s'exerce l'énergie créatrice individuelle et collective dans le domaine économique tout en gardant une dimension commune forte avec des règles économiques allant vers la recherche d'un optimum de bien-être social.

[logan]

Mael quelle confusion tout ça :altharion:

[mael.monnier]

Mael quelle confusion tout ça :altharion:
Peut-être si on m'explique pas pourquoi je suis confus, je suis pas plus avancé.

Sinon, cela fonctionnerait comment le système de bons de marchandises de Marx ? Comment serait évalué la quantité et l'intensité du travail fourni par chacun par exemple ?

[logan]

Tout ce que tu écris marque une totale méconnaissance du marxisme.
Marx a déjà amplement répondu à Proudhon sur la non-viabilité de la petite propriété de producteurs que tu sembles défendre. Engels aussi (dans l'anti-Duhring socialisme section 4 http://www.marxists.org/francais/engels/wo...e18780611ad.htm )

Un état "aux mains de tous" cesse d'etre un état justement. C'ets à dire qu'il cesse d'etre l'instrument d'oppression d'une classe par une autre et un organisme "au dessus" de la société !!

Sur l'argent :

Ernest Mandel traité d'economie marxiste tome 1 CHAPITRE III :
ARGENT, CAPITAL, PLUS-VALUE.

Nécessité d'un équivalent général.

L'échange simple ou développé s'effectue sous la forme du troc, de la rencontre directe entre les produits qui s'échangent. Pour des peuples primitifs, habitués à échanger les mêmes produits d'après des normes traditionnelles voire rituelles, le troc ne créa aucun « problème » économique (1).

Il en va autrement de l'échange généralisé et du commerce. Ce n'est plus un seul produit, surplus de la tribu, qui est échangé contre d'autres produits ; c'est une multitude de produits les plus divers qui sont maintenant échangés contre une multitude d'autres produits. Les rapports d'équivalence ne concernent plus deux produits, ou deux catégories de produits, mais une variété infinie de biens différents. Ce n'est plus seulement le temps de travail du potier qui est compare à celui de l'agriculteur ; ce sont dix, vingt, trente métiers différents, qui doivent comparer périodiquement leurs efforts productifs respectifs Pour que ces échanges puissent s'effectuer sans interruption, il faut que les propriétaires des marchandises puissent se défaire de leurs biens, avant de rencontrer accidentellement des acheteurs qui possèdent les produits qu'ils désirent eux-mêmes obtenir en échange de ces biens. Pour que les échanges puissent s'effectuer sur la base d'équivalences, il faut une marchandise dans laquelle toutes les autres puissent exprimer leur valeur d'échange respective. C'est la marchandise-équivalent général qui remplit ces fonctions.

[...]Le prix n'est donc rien d'autre que la valeur d'échange d'une marchandise exprimée dans une quantité détermine de la marchandise-équivalent. L'équivalent général est devenu monnaie ; le prix est l'expression monétaire de la valeur d'échange.

Je m'aperçois qu'il est difficile de résumer tout ça. :emb:

La valeur d'un produit est déterminée par le temps de travail social moyen nécessaire à sa production.
Le prix d'une marchandise n'est que l'expression chiffrée de cette valeur.
Une fois que les lois régissant la valeur des produits périclitent , la fonction d'equivalent-général de l'argent décline avec elle.
Et donc l'usage de l'argent décline pour finalement disparaitre.

[mael.monnier]

Une fois que les lois régissant la valeur des produits périclitent
:blink:
C'est-à-dire ?

[Barikad]

Il est d'ailleurs interressant de noter que les systemes de troc et d'echanges (SEL) qui se devellopent en ce moments, ne sont qu'une réinvention de la monnaie.
C'est un systeme d'echange de services (je t'echange 2 heures de tonte de la pelouse contre une heure de cours d'Anglais) qui utilise une unité afin de mesurer la valeur des echanges (grains de sel, ...).
La seule difference avec la "monnaie officielle" c'est que l'Etat ne percoit aucunes taxes sur les services et bien echangés. Donc les "utopistes" qui pensent, à travers ce biais, avoir decouvert un nouveau moyen "non marchand" d'echanger n'ont decouvert .... qu'une nouvelle facon de travailler au noir.
http://www.onpeutlefaire.com/articles/a-sel.php

[logan]

Une des caractéristique du capitalisme c'ets que le travail est de plus en plus social, mais que l'appropriation de la valeur crée par ce travail social est toujours individuel (l'actionnaire)
En sapant la base de l'exploitation par la fin de la propriété privée des moyens de production, le travail social est approprié par la société toute entière

Sous le socialisme les entreprises fusionnent. Les echanges entre les secteurs productifs ont de moins en moins recours à l'argent puisque la société les controle tous.

Au niveau des individus de plus en plus de marchandises se transforment en services. L'éducation, l'hospitalisation, la disposition de logements, les transports deviennent des droits inaliénables et de plus en plus généralisés pris en charge par la société comme c'est déjà le cas en partie .
Bientôt il n'y a plus besoin d'argent pour recourir aux besoins vitaux.
Le nombre de marchandises décroit et avec lui l'utilisation de l'argent.

On peut résumer ce processus en une phrase :
Le capitalisme transforme tout en marchandise. Le socialisme transforme les marchandises en service et en droits sociaux.

Les besoins sociaux indispensables sont prélevés à la source du salaire et apparaissent comme gratuits. L'argent ne sert plus qu'à un circuit économique restreint (loisirs, luxe, le superflu) et dépérira probablement une fois que les biens de consommations seront suffisants. Suffisant au sens qu'ils donnent satisfaction à la société, société dont les préoccupations sont bien différentes du matérialisme capitaliste!

[mael.monnier]

Tout ce que tu écris marque une totale méconnaissance du marxisme.
Marx a déjà amplement répondu à Proudhon sur la non-viabilité de la petite propriété de producteurs que tu sembles défendre. Engels aussi (dans l'anti-Duhring socialisme section 4 http://www.marxists.org/francais/engels/wo...e18780611ad.htm )

M. Dühring fait de la loi fondamentale de la société existante, la loi fondamentale de sa société imaginaire. Il veut la société existante, mais sans ses anomalies. Il se meut donc par là tout à fait sur le même terrain que Proudhon. Comme celui-ci, il veut éliminer les anomalies qui sont issues de l'évolution de la production marchande en production capitaliste en faisant valoir à leur encontre la loi fondamentale de la production marchande, la loi dont la mise en oeuvre a précisément engendré ces anomalies.

Et si on modifie cette loi en y ajoutant des cadres?
Je me cite :

Pour encadrer cette économie de marché et en faire une économie socialiste, les entreprises de droit monarchique comme il existe actuellement seront interdites et seules les coopératives et entreprises individuelles seront autorisées. Pour prévenir tout dumping social, des mécanismes contra-cycliques encourageant la recherche des conditions sociales optimales (via un bonus-malus en fonction de la politique sociale de la coopérative et via un bonus-malus sur les taxes des produits venant de l'étranger) permettront d'aboutir aux meilleures conditions sociales.

Comment voulez-vous alors que les anomalies actuelles réapparaissent ?

On veut que le travail fluide, la force de travail soit échangeable contre son produit intégral. Cela signifie qu'elle doit être échangeable non contre sa valeur, mais contre sa valeur d'usage

Pourtant d'après Marx (Salaire, prix et profit, chapitre VII) :

si l'offre et la demande s'équilibrent, les prix du marché des marchandises correspondent à leurs prix naturels, c'est-à-dire à leurs valeurs qui sont déterminées par les quantités de travail respectives nécessaires à leur production. Mais l'offre et la demande doivent tendre continuellement à s'équilibrer bien qu'elles ne le fassent que par la compensation d'une oscillation par une autre, d'une augmentation par une diminution ou inversement. Si au lieu de ne considérer que les fluctuations journalières, vous analysez le mouvement des prix du marché pour de plus longues périodes, comme l'a fait, par exemple, Tooke dans son Histoire des prix, vous trouverez que les oscillations des prix du marché, leurs écarts par rapport à la valeur, leur hausse et leur baisse, s'annihilent et se compensent, de telle sorte que, si l'on fait abstraction de l'action des monopoles et de quelques autres modifications sur lesquelles je ne puis m'arrêter en ce moment, les marchandises de toutes sortes sont vendues, en moyenne, à leurs valeurs respectives, c'est-à-dire à leurs prix naturels.

Et un petit peu avant, il disait :

Quel est donc le rapport entre la valeur et le prix du marché, entre le prix naturel et le prix du marché ? Vous savez tous que le prix du marché est le même pour toutes les marchandises de même sorte, aussi différentes que puissent être les conditions de production des producteurs pris individuellement. Le prix du marché n'exprime que la quantité moyenne de travail social nécessaire, dans les conditions moyennes de production, pour approvisionner le marché d'une certaine quantité d'un article déterminé. Il est calculé d'après la quantité totale d'une marchandise d'une sorte déterminée.

Et il en concluait que :

pour expliquer la nature générale du profit, il faut partir du principe qu'en moyenne les marchandises sont vendues à leur valeur réelle et que les profits proviennent du fait qu'on vend les marchandises à leur valeur, c'est-à-dire proportionnellement à la quantité de travail qui y est incorporée

Et c'est bien à cela que s'attaque Marx : c'est au profit que s'accaparent les capitalistes, non ? S'il n'y a plus de capitalistes et que dans chaque coopérative les travailleurs en sont les propriétaires, où se situe donc le problème ?

[mael.monnier]

[quote=" (Barikad @ mardi 13 juillet 2004 à 15:24"]
Il est d'ailleurs interressant de noter que les systemes de troc et d'echanges (SEL) qui se devellopent en ce moments, ne sont qu'une réinvention de la monnaie.
C'est un systeme d'echange de services (je t'echange 2 heures de tonte de la pelouse contre une heure de cours d'Anglais) qui utilise une unité afin de mesurer la valeur des echanges (grains de sel, ...).
La seule difference avec la "monnaie officielle" c'est que l'Etat ne percoit aucunes taxes sur les services et bien echangés. Donc les "utopistes" qui pensent, à travers ce biais, avoir decouvert un nouveau moyen "non marchand" d'echanger n'ont decouvert .... qu'une nouvelle facon de travailler au noir.
http://www.onpeutlefaire.com/articles/a-sel.php
Oui effectivement et cela est en outre irréaliste car il est nécessaire qu'il y ait des défalcations effectuées sur ces bons (pour l'entretien des routes, des voies de chemin de fer, pour la Sécurité Sociale, etc.).