Débat sur la notion de décroissance

[logan]

Et je le répète (et je ne suis pas le seul à penser ça) : l'indépendance permet la lutte. Quel moyen de pression peut il exister contre des travailleurs qui n'ont pas besoin d'argent pour vivre ?

Quel moyen de pression peut exercer un travailleur qui n'apporte pas sa part de surtravail au patron?

[logan]

Tous nos actes du quotidien conditionnent le monde dans lequel nous vivons.
N'oubliez pas que sans les gouttes d'eau, l'océan n'existerait pas !

Ca ressemble à un discours de secte (sans vouloir etre agressif).

Le pape ne dit pas autre chose et rien ne change. Pourtant lui il est écouté par des centaines de millions de personnes

[Dolmancé]

Moi, je travaille tout les jours pour nourrir ma famille, payer mon loyer ect...., mes fins de mois ciommence le 15, mais c'est vrai que je suis un salaud de privilegiés du nord. Passons...
Alors oui les capitaliste vivent de ma sueur et de celles des exploités, mais je me bats pour changer ça, alors que toi:

Sauf que par ton propre mode de vie, tu détruis toutes les avancées que tu aurais pu obtenir...

tu te bats pour ne pas subir la pression du travail, n'avoir aucune contrainte. Le sort de l'humanité qui souffre, t'en a rien à cirer. Ou comment elever l'egoisme petit bourgeois en valeur superieure.

Pretendre sauver les autres c'est les traiter de cons,
les aider c'est leur prouver sa superiorite,
leur offrir l'hospitalite c'est leur rappeller qu'ils ne sont que des invites,
donc simplement toleres

Je n'aide pas les gens, je les soutiens dans leurs propres actions (manif, occupation de locaux, campagne d'information et de pression, aide administrative et financière et j'en passe). Je n'ai pas la prétention de m'affirmer comme une élite éclairée qui connait mieux que quelqu'un ses propres problèmes...

Effectivement, ce que tu me décris, cette position de Kouchner de la classe ouvrière, je la rejette.

[logan]

tu te bats pour ne pas subir la pression du travail, n'avoir aucune contrainte. Le sort de l'humanité qui souffre, t'en a rien à cirer. Ou comment elever l'egoisme petit bourgeois en valeur superieure.


Pretendre sauver les autres c'est les traiter de cons

Je ne vois personne qui soit un kouchner marxiste ici lol
L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux même, quoi qu'il arrive.
Ce qui n'empeche pas de ses sentir concerné et révolté par ce qui se passe à l'autre bout du monde et sur lequel on a moins de moyens d'agir que sur notre environnement direct.

J'espère, par l'intermédiaire de ce site, vous intéresser dans un premier temps, puis éventuellement, vous donner envie d'évoluer vers d'autres modes de vie en vous donnant quelques éléments de départ afin d'oser faire le pas.
La façon la plus efficace de combattre un système qui ne nous convient plus n'est pas de lutter contre lui mais de s'en désintéresser et de ne plus l'alimenter...

Ce genre de projets rappelle assez le fourièrisme : Construire des micros société indépendantes pour batir un nouvel ordre social.
Fourier, socialiste francais du début 19ème a attendu des années et des années les fonds nécessaires à l'organisation de ses phalanstères. Il a attendu . Et attendu. Et il est mort. :mellow:

Mais admettons que ce soit un jour une réalité sociale importante, ce qui n'a jamais été le cas depuis Fourier! Admettons que des micro sociétés, des sociétés parallèles au capitalisme croissent et deviennent des organismes viables.
Pense tu que les grandes entreprises du monde entier laisseraient se développer des organisations pareilles si elles les menaçaient réellement? :dry:
Pense tu que le capitalisme acceptera de bon gré de se priver de millier de bras pour les mettre en concurrence à la porte de l'usine?

Evidemment pas.
Sous la pression des grandes entreprises l'état bourgeois decretera une loi qui amènera l'interdiction pure et simple de ce genre de pratique et nous ne serons pas beaucoup plus avancés...
On ne peut pas faire l'économie du combat dans cette société.

[Dolmancé]

Ce genre de projets rappelle assez le fourièrisme : Construire des micros société indépendantes pour batir un nouvel ordre social.
Fourier, socialiste francais du début 19ème a attendu des années et des années les fonds nécessaires à l'organisation de ses phalanstères. Il a attendu . Et attendu. Et il est mort.

Trotsky aussi a attendu et attendu la révolution permanente et il est mort...

Pense tu que les grandes entreprises du monde entier laisseraient se développer des organisations pareilles si elles les menaçaient réellement? 

Mais elles les empèchent déjà ! La banque mondiale a des clauses qui obligent les pays du Sud à utiliser des produits de l'industrie agrochimique, j'ai déjà rencontré un responsable d'une bibliothèques de semences qui a du fermé son association pour continuer dans la clandestinité suite aux procès qui sont tombés, la France a inventé le délit de solidarité en condamnant des gens qui avaient réparé le toit d'une femme dans un système de SEL...

Pense tu que le capitalisme acceptera de bon gré de se priver de millier de bras pour les mettre en concurrence à la porte de l'usine?

Je sais pas, faudrait lui demander ? Parfois l'allégorie a ses limites...

Evidemment pas.
Sous la pression des grandes entreprises l'état bourgeois decretera une loi qui amènera l'interdiction pure et simple de ce genre de pratique et nous ne serons pas beaucoup plus avancés...

Les lois et la pression existent déjà, ben on fait avec...

Si les gouvernements n'arrêtent pas de parler de relance de la consommation c'est qu'il y a une raison...

Par exemple les recettes de l'état bourgeois dépendent à 50% de la TVA, plus les gens sont indépendants et plus l'état est faible. C'est gentil de voter des lois mais encore faut il avoir assez de force pour les appliquer...

Mais de toute façon la décroissance c'est pas un projet de société en tant que tel... c'est un truc qui va nous arriver dans la tronche avec la dégradation des ressoures naturelles ! Soit on prend la chance de le faire maintenant de la façon la plus humaine... soit ce sera un fascisme vert.

On ne peut pas faire l'économie du combat dans cette société.

Si je peux me permettre accepter un combat sur un terrain choisi par l'adversaire c'est pas vraiment un bon plan pour espérer la victoire...

[Louis]

trés franchement, la bataille entre dolmancé et les camarades ne m'intéresse pas ! la vie, ce n'est pas un forum virtuel ! ce qui importe c'est "est ce que les plus pauvres ont besoin d'école, ont besoin de santé, on besoin d'usines, ont besoin de travail !" Donc dire oui a tout ça, c'est dire oui au développement ! et dire oui a un développement centré sur les besoins sociaux !

[Pascal]

[QUOTE=Dolmancé,lundi 23 février 2004 à 23:53]J'en suis venu à la conclusion suivante, qui n'engage bien évidemment que moi : il n'y a rien à faire contre eux... mais tout à faire sans eux.

Leur pouvoir tient uniquement en place grâce à la manipulation des individus, judicieusement orchestrée par le biais des médias.

La façon la plus efficace de combattre un système qui ne nous convient plus n'est pas de lutter contre lui mais de s'en désintéresser et de ne plus l'alimenter...[/QUOTE]
[/QUOTE]


Dolmancé,

Tu dis que le système actuel n'amène que le chaos et la barbarie... là dessus on est d'accord, Rosa Luxembourg le disait déjà après la première guerre mondiale (je te conseille d'ailleurs de lire ses oeuvres, non seulement c'est très bien écrit, mais c'est d'une brûlante actualité).

Maintenant, comment changer le monde ? En "faisant sans eux" ?

Mais la bourgeoisie ne nous donne pas le choix, faire avec ou sans elle : elle est la classe au pouvoir, et sa domination est atroce pour l'humanité.

C'est les licenciements et le chômage de masse, la misère et l'exploitation. En Irak, dans le Caucase, en Côte d'Ivoire et ailleurs, c'est la guerre, les bombardements et toutes les atrocités qui vont avec. L'été dernier, les humanistes de l'ONU ont décidé d'un plan ambitieux : faire baisser de moitié la mortalité infantile en Afrique noire d'ici... l'an 2165 !!!

C'est la bourgeoisie qui se désinterresse complètement du sort de milliards d'êtres humains, êtres humains qu'elle considère comme un surplus inutile, et qu'elle laisse crever, alors que nous avons les moyens techniques pour que chaque être humain puisse vivre décemment. C'est la bourgeoisie qui fait "sans" des millions d'êtres humains, qu'elle condamne au froid, à la faim, aux maladies, s'en intérressant seulement lorsque la colère monte, pour les réprimer à coup de matraque qu'en ce n'est pas à coup de mitrailleuse.

Tu sais, en ex-URSS, des centaines de milliers d'ouvriers licenciés, de retraités non-payés, de salariés qui n'ont pas assez pour vivre, de paysans ne survivent que grâce à leur jardin potager et/ou au petit commerce (quand ce n'est pas de la mendicité) : cela n'empêche pas les "nouveaux riches" de s'enrichir. Au contraire même, c'est l'économie de marché qui a jeté ces ouvriers et paysans dans l'économie de subsistance individuelle.

Le pouvoir de cette classe ne tient pas "uniquement grâce à la manipulation (...) orchestrée par le biais des médias". La bourgeoisie a des moyens bien plus violents pour maintenir sa domination, elle a entre ses mains un appareil d'Etat, des flics et une armée.

Cette classe capitaliste, il faut la renverser, bref lutter contre elle. Et on ne peut la renverser que par l'action collective de la classe exploitée, le prolétariat, pas par l'action individuelle (ou ultra-minoritaire).

Notre force collective, c'est justement que la bourgeoisie ne peut se passer de nous (puisque nous produisons toutes les richesses), alors que nous pouvons très bien nous passer des exploiteurs. Mais cela implique de changer radicalement cette société, ça implique la révolution sociale.

Après, on sera d'accord que nous ne sommes pas, aujourd'hui, dans une situation révolutionnaire, mais cela ne doit pas nous empêcher (au contraire) de travailler, avec nos collègues et nos voisins, au développement de la conscience de classe. Et cela implique, non pas de se mettre "hors système", mais bien de lutter aux côtés de nos collègues.

Et je rejoins assez Logan, le discours "alternatif décroissance..." rejoint assez celui d'une secte, rien que dans les mots utilisés ("Développement personnel", "affirmer au plus profond de nous mêmes"....). Sur le site que j'ai cité, on trouve des expressions comme "économie saine", bref tout un blabla assez proche des discours religieux sur la pureté, qui plus est culpabilisant à l'encontre des gens ordinaires, et même une vieille idée catho sur les bienfaits d'une "vie simple" contre la débauche de la "vie moderne".

Et pour revenir à la divergence de fond entre les communistes et les "décroisseurs" (?), je citerais une nouvelle de Ricardo Flores Magon (écrite en 1916), révolutionnaire mexicain : un ouvrier ne cesse de gromeler "maudite machine", jusqu'à ce que la machine se mette à dire "Ce n'est pas moi qui te rend malheureux (...). Fais-moi tienne, prends-moi, arrache-moi des griffes du vampire qui te suce le sang".

Bref, la question ce n'est pas la machine en-soi, ou la technologie en-soi, mais au main de qui elles sont : effectivement, aux mains des capitalistes, les formidables progrès technologiques servent, en partie, à augmenter le potentiel de destruction (armes modernes par exemple). Mais aux mains du prolétariat, dans une société dont le but n'est plus le profit d'une minorité mais la satisfaction des besoin de tous, ces mêmes avancées technologiques pourront permettre à l'humanité de vivre mieux.

[logan]

Fourier, socialiste francais du début 19ème a attendu des années et des années les fonds nécessaires à l'organisation de ses phalanstères. Il a attendu . Et attendu. Et il est mort. 


Trotsky aussi a attendu et attendu la révolution permanente et il est mort...

La révolution de 1917 a été une confiramtion totale de la théorie de la révolution permanente de Trotsky

[Dolmancé]

Après, on sera d'accord que nous ne sommes pas, aujourd'hui, dans une situation révolutionnaire, mais cela ne doit pas nous empêcher (au contraire) de travailler, avec nos collègues et nos voisins, au développement de la conscience de classe.

Sur l'idée de secte et de religion... Est ce que vous considérez les courants philosophiques grecques (stoïcisme, épicurisme etc) comme des sectes ? Pas franchement...

Je pense que notre divergence est sur l'appréhension de la situation présente...

Je suis persuadé qu'au contraire la période est profondément révolutionnaire mais que ce changement pourra être en bien ou en mal et donc qu'il faut d'ores et déjà préparé les bases nécessaire pour éviter le chaos. Mais un changement en positif ne pourra pas se faire s'il se fait suivant une idéologie politique. D'où l'importance de recréer les liens sociaux détruits avant même d'espérer pouvoir démarrer une quelconque forme de lutte...

Néanmoins la problématique du lieu permet de se poser une question, celle
de la place que les liens sociaux élargis ont dans nos projets
politiques. Pour l'instant nous lançons des campagnes politiques,
s'associe qui peu et qui veut. Mais peut-être sommes-nous tombés dans un
tel individualisme qu'il soit nécessaire de créer en priorité un maximum
de solidarité. On l'a vu avec le mouvement contre les retraites Fillon,
par exemple, le manque de liens public/privé étaient joués à l'avance
car, par exemple, les profs et les ouvriers ne se fréquentent pas,
restent dans leurs univers. Dès que le mouvement s'est lancé ils n'ont pu
inverser la vapeur, comme ça, d'un claquement de doigt. Idem pour la
récente tentative de mouvement des chômeurs ; alors que ceux-ci étaient
privé de la majeur partie de leurs droits créer les liens nécessaires
pour combattre ces projets politiques semblait plus dur que de subir le
manque de ressources qu'ils entraînaient. Appréhender la verticalité
demande du temps.
De ces liens et de ces projets autogérés pourraient se déduire la
conflictualité politique contre le capitalisme. C'est ce qui s'est
produit avec un SEL en Ariège, il y a quelques années (vers 1997 de
mémoire). Ce Système d'échange local (et rural), qui permettait
d'échanger des biens et des services sur la base d'une monnaie fictive, a
été attaqué par la «justice» pour travail au noir. Il s'agissait en fait
pour des populations de s'entraider, parce qu'elles n'avaient pas le
choix ou qu'elles
souhaitaient vivre différemment. Une fois ces liens recréés, et le SEL
attaqué, un collectif de défense de plusieurs centaines de personnes
s'est mis en place pour défendre les deux accusés. Ces mêmes personnes
auraient été moins séduites, à en voir le nombre de militant-e-s
mobilisés dans nos collectifs on ne peut g uère en douter, par un
engagement ultra-politisé dès le début.
Le problème reste toujours celui de l'amorce.
Nous pouvons envisager que pour beaucoup de monde la politique soit
déductible de la solidarité, et non l'inverse. Si l'on ne tient plus à
rien, si plus rien ne vaut sérieusement la peine hors défense du cercle
et des intérêts personnel, il faut d'abord être lié à des altérités
sociales pour avoir envie de les défendre.
Vu l'évolution de la société, les replis communautaristes, les nouvelles
formes d'individualisme dans les sociétés capitalistes les plus
«avancées» je ne sais même pas s'il s'agit d'une question de choix, de
«peut-être» ou désormais d'une nécessité.

http://www.ainfos.ca/fr/ainfos04380.html (extrait d'un article de No Pasaran)

[Louis]

ceci n'est pas du tout une réponse ! parce qu'avant la confirmation totale de 1917, il y a eu tout une partie de confirmations partielles ! Et c'est comme ça que nous révolutionnaires avançons ; de victoires partielles et défaites tout aussi partielles, nous avançons jusqu'a la victoire !