il me semble qua arlette laguiller avait fait une interwiev dans une revue homo dont je ne me souvient plus trés bien le nom, et qui avait été trés correcte ! Plus correcte (mais c'est dans mes souvenirs et ils peuvent etre trompeur) que l'interwiev de olivier besancenot dans ce même numéro sur le meme sujet !
Effectivement, l'entretien de 75 est "daté" ! Mais dans ce cas, soyons honnete ! Qu'est ce que le pc disait a l'époque ? ou le pt ? Et meme la ligue n'a pas toujours eu une attitude "sans reproche" sur le sujet !
Il me semble qu'on ne peut pas reprocher a lo d'avoir des sentiments homophobes sans une certaine dose de malhonneteté intelectuelle !
On pourrait éventuelement lui reprocher de ne pas avoir compris que le mouvement de libération homosexuelle de nature effectivement petite bourgeoise, travaillait pour tout le monde, et qu'un homo ouvrier, meme si il y a bien du travail encore a faire a ce niveau, béneficie en partie de cette mobilisation ! Mais c'est autre chose que de dire que lo a encore une prévention contre les homos...
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LO et l'homosexualité
par Louis » 11 Mai 2004, 05:32
a écrit :Permets-moi d'en douter. Comme je suis très naïf et très primaire, je reste convaincu que seule la progression des idées communistes peut faire régresser les préjugés qui divisent la classe
Pour prendre un autre exemple que celui ci, les préjugés machistes, y compris dans la classe ouvriére, sont en régression et c'est plutot une bonne chose ! Alors que le mouvement féministe est lui aussi totalement petit bourgeois ! Ce qui n'a pas empéché LO de le soutenir (tout a fait justement d'ailleurs) dans un certain nombre d'occasion...
personnelement je ne comprend meme pas que ce sujet revienne régulierement comme si lo avait une quelconque ambiguité vis a vis des préjugés homosexuels !
Alors que ce qui sépare lo de la lcr c'est plutot l'attitude a avoir vis a vis de mouvement petits bourgeois progressistes, et qui va largement au dela du probleme des préjugés contre les homos !
- Louis
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- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par Cyrano » 11 Mai 2004, 11:21
Vocabulairophobie (hors sujet, d'accord, mais bah !)
Machin-"phobie", y'en a ! tout y passe : "homophobie", "islamophobie", etc., ce qui veut dire "hostile à…" (selon le Larousse).
La construction de ces formules avec "phobie" m'a toujours agacé. Le machinphobie n'est pas la phobie des personnes machins. Le sens usuel entend une hostilité vis à vis des machins. Mais machinphobie ajoute quelque chose qui vient de "phobie".
Etre anti-américain, c'est être contre des choix politiques ou des choix d'organisation sociale ou contre le mode de vie (l'american way of life). Un américanophobe, c'est être contre, mais ça sous-entend que c'est irrationnel, que c'est abusif. Etre islamophobe, alors, ce n'est pas être anti-islam comme on peut être anti-catho ou anti-clérical.
Bref, je trouve que c'est une construction linguistique piégeante. Mais c'est hors sujet.
Nul ! Médiocre !
Mariategui, tu ne serais pas un instit' encourageant, tu y vas fort, en parlant de l'article cité :
« il est quand même nul l'article. »
« Donc voilà, l'article est médiocre politiquement. »
Or, justement, l'article est correct « politiquement ».
Morand se félicite que ce débat pose avec sérieux le sujet de l'homosexualité « que l'hypocrisie et les préjugés » n'abordent que par des allusions salaces.
L'article parle de « la dignité » avec laquelle les homosexuels invités ont dénoncé les préjugés et les brimades. Il est même dit que cette dénonciation « était remarquable. ».
Et il est ajouté que cette dénonciation était « d'autant plus remarquable » que les écrivains homosexuels ont souligné que les véritables victimes étaient « ceux qui ne sont ni écrivains ni artistes, mais de simples petits-bourgeois ou travailleurs. »
Après ce jugement politique sur le sujet de l'émission, Morand écrit sans ambiguïté la position politique qui en découle :
« lutter contre les préjugés, combattre les brimades dont les homosexuels peuvent être victimes est un devoir. »
Un devoir politique.
Et Jacques Morand conclut en parlant du crétin ex député qui, par sa bêtise aura contribué à son corps défendant « à porter un coup à la bêtise et à l'hypocrisie de la société qu’il défend. »
Confusion des genres
Ça me semble clair, les opinions de Jacques Morand sur l'homosexualité sont une chose, la position politique c'est autre chose.
Faut pas tout mélanger (Mariategui, tu tires d'ailleurs des conclusions trop hâtives en croyant que l'article « insinue » patati-patata… Je trouve que tu vas vite en besogne).
Barnabé avait émis des réserves sur l'analyse de l'affaire, sur les formulation utilisées.
« Alors que ce qui sépare lo de la lcr c'est plutot l'attitude a avoir vis a vis de mouvement petits bourgeois progressistes, et qui va largement au dela du probleme des préjugés contre les homos ! » (LouisChristianRené)
Mais la confusion des genres existe toujours.
Voici deux mois environ, y'avait un débat organisé par les libertaires de ma ville. Déjà, bon, l'intitulé du débat : "Le voile : à qui profite l'exclusion ?", on voit le genre… Ça a parlé bien sûr de l'islamophobie… Un intervenant libertaire parmi d'autres (y'a pas de chefs, vous savez bien, chez eux) parlait d'un monde avec beaucoup de machinphobie :
« Dans l'extrême gauche, on trouve aussi de l'homophobie, comme à Lutte Ouvrière. » – textuel ! Je passe alors sur l'énervement de Cyrano et la passe d'armes… Quelques jours plus tard, je trouve deux ânes libertaires avec leurs copines dans un restaurant pour bobos. Je reparle de l'affaire :
— Si ! LO est homophobe ! On a nos raisons pour l'affirmer !
— Eh bien, donnez vos raisons. Pourquoi X… affirme-t-il ça dans le débat ?
— Si X… a dit ça c'est qu'il a des éléments.
— C'est quoi ses raisons ? ses éléments ?
— X… a rencontré quelqu'un de LO, il a parlé avec.
— Et alors ? Le copain de LO a refusé de se faire enculer ? C'est pour ça que vous le dites ?
(rougissement d'un libertaire et de leurs deux copines)
— Oui, il a discuté avec un militant de LO qui lui a dit que le mouvement homosexuel n'était pas un mouvement social.
— ?!?!!
Bon, je ne vais pas tout retranscrire…
Ouvrierophobe
C'est la foutaise habituelle :
LO ne voit pas dans le mouvement homosexuel un réel mouvement social, au vu de la composition sociale de ce mouvement, de ses revendications ? hop : homophobe ! LO refuse le foulard ? hop : islamophobe ! LO est dubitative sur les altermondialistes ? etc. etc.
Mais j'ai remarqué une chose, à chaque fois que y'a discussion dans ce genre :
Ce sont ceux qui ouvrierophobe qui disent ça, ceux qui ne lèvent même pas le petit doigt pour organiser la classe ouvrière.
(NB : Les qualifications utilisées sur les libertaires ne concernent que les libertaires de ma ville, bien sûr).
Machin-"phobie", y'en a ! tout y passe : "homophobie", "islamophobie", etc., ce qui veut dire "hostile à…" (selon le Larousse).
La construction de ces formules avec "phobie" m'a toujours agacé. Le machinphobie n'est pas la phobie des personnes machins. Le sens usuel entend une hostilité vis à vis des machins. Mais machinphobie ajoute quelque chose qui vient de "phobie".
Etre anti-américain, c'est être contre des choix politiques ou des choix d'organisation sociale ou contre le mode de vie (l'american way of life). Un américanophobe, c'est être contre, mais ça sous-entend que c'est irrationnel, que c'est abusif. Etre islamophobe, alors, ce n'est pas être anti-islam comme on peut être anti-catho ou anti-clérical.
Bref, je trouve que c'est une construction linguistique piégeante. Mais c'est hors sujet.
Nul ! Médiocre !
Mariategui, tu ne serais pas un instit' encourageant, tu y vas fort, en parlant de l'article cité :
« il est quand même nul l'article. »
« Donc voilà, l'article est médiocre politiquement. »
Or, justement, l'article est correct « politiquement ».
Morand se félicite que ce débat pose avec sérieux le sujet de l'homosexualité « que l'hypocrisie et les préjugés » n'abordent que par des allusions salaces.
L'article parle de « la dignité » avec laquelle les homosexuels invités ont dénoncé les préjugés et les brimades. Il est même dit que cette dénonciation « était remarquable. ».
Et il est ajouté que cette dénonciation était « d'autant plus remarquable » que les écrivains homosexuels ont souligné que les véritables victimes étaient « ceux qui ne sont ni écrivains ni artistes, mais de simples petits-bourgeois ou travailleurs. »
Après ce jugement politique sur le sujet de l'émission, Morand écrit sans ambiguïté la position politique qui en découle :
« lutter contre les préjugés, combattre les brimades dont les homosexuels peuvent être victimes est un devoir. »
Un devoir politique.
Et Jacques Morand conclut en parlant du crétin ex député qui, par sa bêtise aura contribué à son corps défendant « à porter un coup à la bêtise et à l'hypocrisie de la société qu’il défend. »
Confusion des genres
Ça me semble clair, les opinions de Jacques Morand sur l'homosexualité sont une chose, la position politique c'est autre chose.
Faut pas tout mélanger (Mariategui, tu tires d'ailleurs des conclusions trop hâtives en croyant que l'article « insinue » patati-patata… Je trouve que tu vas vite en besogne).
Barnabé avait émis des réserves sur l'analyse de l'affaire, sur les formulation utilisées.
« Alors que ce qui sépare lo de la lcr c'est plutot l'attitude a avoir vis a vis de mouvement petits bourgeois progressistes, et qui va largement au dela du probleme des préjugés contre les homos ! » (LouisChristianRené)
Mais la confusion des genres existe toujours.
Voici deux mois environ, y'avait un débat organisé par les libertaires de ma ville. Déjà, bon, l'intitulé du débat : "Le voile : à qui profite l'exclusion ?", on voit le genre… Ça a parlé bien sûr de l'islamophobie… Un intervenant libertaire parmi d'autres (y'a pas de chefs, vous savez bien, chez eux) parlait d'un monde avec beaucoup de machinphobie :
« Dans l'extrême gauche, on trouve aussi de l'homophobie, comme à Lutte Ouvrière. » – textuel ! Je passe alors sur l'énervement de Cyrano et la passe d'armes… Quelques jours plus tard, je trouve deux ânes libertaires avec leurs copines dans un restaurant pour bobos. Je reparle de l'affaire :
— Si ! LO est homophobe ! On a nos raisons pour l'affirmer !
— Eh bien, donnez vos raisons. Pourquoi X… affirme-t-il ça dans le débat ?
— Si X… a dit ça c'est qu'il a des éléments.
— C'est quoi ses raisons ? ses éléments ?
— X… a rencontré quelqu'un de LO, il a parlé avec.
— Et alors ? Le copain de LO a refusé de se faire enculer ? C'est pour ça que vous le dites ?
(rougissement d'un libertaire et de leurs deux copines)
— Oui, il a discuté avec un militant de LO qui lui a dit que le mouvement homosexuel n'était pas un mouvement social.
— ?!?!!
Bon, je ne vais pas tout retranscrire…
Ouvrierophobe
C'est la foutaise habituelle :
LO ne voit pas dans le mouvement homosexuel un réel mouvement social, au vu de la composition sociale de ce mouvement, de ses revendications ? hop : homophobe ! LO refuse le foulard ? hop : islamophobe ! LO est dubitative sur les altermondialistes ? etc. etc.
Mais j'ai remarqué une chose, à chaque fois que y'a discussion dans ce genre :
Ce sont ceux qui ouvrierophobe qui disent ça, ceux qui ne lèvent même pas le petit doigt pour organiser la classe ouvrière.
(NB : Les qualifications utilisées sur les libertaires ne concernent que les libertaires de ma ville, bien sûr).
- Cyrano
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- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
par Louis » 11 Mai 2004, 11:42
sur l'élément de vocabulaire précisément :
précisément : quand tu es anti islam comme tu est anti catho ou anti clérical, ça s'appelle etre athée ! Mais quand tu ne dénonce que les excés d'une seule religion, dans le contexte de la france, cela s'apelle etre islamophobe (ou judéophobe)
Et donc lo quand elle dénonce le caractére réactionnaire de l'islam n'est pas islamophobe dans la mesure ou elle dénonce aussi le caractére réactionnaire "de notre sainte mére l'église", et de la sainte trinité du curé, du rabin et du mollah ! Mais je n'en dirait pas autant de brigitte bardot ! Donc, dans ses prises de position, il faut qu'elle soit extremement prudente pour ne pas méler son opinion a ceux qui attaquent l'islam uniquement parce qu'ils n'aiment pas "les arabes"...
a écrit : Etre islamophobe, alors, ce n'est pas être anti-islam comme on peut être anti-catho ou anti-clérical.
Bref, je trouve que c'est une construction linguistique piégeante. Mais c'est hors sujet.
précisément : quand tu es anti islam comme tu est anti catho ou anti clérical, ça s'appelle etre athée ! Mais quand tu ne dénonce que les excés d'une seule religion, dans le contexte de la france, cela s'apelle etre islamophobe (ou judéophobe)
Et donc lo quand elle dénonce le caractére réactionnaire de l'islam n'est pas islamophobe dans la mesure ou elle dénonce aussi le caractére réactionnaire "de notre sainte mére l'église", et de la sainte trinité du curé, du rabin et du mollah ! Mais je n'en dirait pas autant de brigitte bardot ! Donc, dans ses prises de position, il faut qu'elle soit extremement prudente pour ne pas méler son opinion a ceux qui attaquent l'islam uniquement parce qu'ils n'aiment pas "les arabes"...
- Louis
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- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par lavana » 11 Mai 2004, 19:44
Il aurait été plus intéressant de comparer avec ce qui se disait sur l'homosexualité dans toute l'extrême-gauche à la même époque.
Un hasard m'a fait tomber sur un article de LO daté de Juin 1977 N° 459.
Un hasard m'a fait tomber sur un article de LO daté de Juin 1977 N° 459.
a écrit :Le titre : USA. Discrimination contre les homosexuels : le temps de l'intolérance.
L'Amérique se vante de laisser à ses citoyens les plus larges libertés de vivre et d'agir selon leur conscience.
Et le fait est qu'aux Etats-Unis, bien plus que dans la plupart des pays dits démocratiques, on peut voir fleurir des communautés religieuses ou philosophiques, vivant quelque peu en marge du reste de la société et bénéficiant cependant de droits très étendus.
C'est pourtant en Floride, dans la ville de Miami, que vient de se dérouler une grotesque manifestation d'intolérance. Par voie de référendum, la population s'est prononcée très largement contre les mesures prises par les autorités locales visant à interdire toute discrimination à l'égard des homosexuels dans l'emploi et le logement.
Qu'on soit adepte de la secte Moon ou Témoin de Jéhovah, qu'on pratique l'exorcisme pour chasser le diable ou qu'on se réclame ouvertement du KKK, voilà qui est parfaitement accepté au nom de la liberté individuelle.
Par contre le simple droit à l'existence, le droit de se loger et de travailler est refusé à des gens qui ne croient peut-être pas à Satan ou au Bon Dieu, ou à quelque autre guignol, mais qui ont le tort de ne pas se conformer aux attitudes morales dominantes.
La pratique du référendum, qui semble pourtant le moyen le plus démocratique de voter une loi, se révéle ici comme la pire des censures. C'est que la démocratie n'est pas seulement une affaire de règles juridiques. Et la société bourgeoise, aux Etats-Unis comme partout ailleurs, est une société aux moeurs barbares, qui suscite tout à fait légalement et propage les pires superstitions qui pratique le racisme, pousse les individus vers le sadisme ou la pornographie la plus vile sans y trouver à redire. Mais par contre, c'est la même société qui sècrète cette barbarie qui prétend au nom de la morale imposer des mesures vexatoires aux homosexuels.
Les homosexuels sont nombreux aux Etats-unis (d'après une statistique récente, on en compterait 20 millions, soit 10% de la population). Mais sont-ils plus anormaux qu'un certain nombre de gens, qui, confortablement installés dans leur hétérosexualité, ont voté la discrimination.
Cette société n'est pas capable de créer les conditions d'une harmonie dans les rapports entre hommes et femmes. Et le comble est qu'une société qui suscite elle-même l'homosexualité soit incapable de reconnaître aux homosexuels les droits
les plus élémentaires.
Hélène Dury.
- lavana
- Message(s) : 9
- Inscription : 30 Juin 2003, 14:05
par com_71 » 13 Mai 2004, 00:10
D'article, non. Des idées oui.
L'hétérosexualité (la différenciation sexuelle et la reproduction allant avec) est un avantage évolutif considérable, favorisant la différenciation génétique.de l'espèce.
Il est donc tout à fait logique que le règne animal n'en soit pas resté à la reproduction par simple division cellulaire.
L'hétérosexualité (la différenciation sexuelle et la reproduction allant avec) est un avantage évolutif considérable, favorisant la différenciation génétique.de l'espèce.
Il est donc tout à fait logique que le règne animal n'en soit pas resté à la reproduction par simple division cellulaire.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6402
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par Louis » 13 Mai 2004, 10:58
a écrit : Il aurait été plus intéressant de comparer avec ce qui se disait sur l'homosexualité dans toute l'extrême-gauche à la même époque
et la gauche aussi ! il me semble me souvenir que les préjugés anti homo dans le pc etaient nombreux ! Et ne parlons pas de nos amis lambertistes... Quand au ps, a l'époque, c'était "silence radio"...
sinon, voila ce que disait la ligue a la méme période (77)
- Louis
- Message(s) : 0
- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
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