LO et l'homosexualité

[gerard_wegan]

Difficile de répondre aux "certitudes" de Caupo... comme à tout ce qui relève de la croyance ou des préjugés :dry:

Quant aux rapports entre une prétendue "homophilie" qui dominerait l'air du temps (!) et "les courants réactionnaires à la mode", je crains qu'ils ne sortent effectivement de la fumée d'une hostie mal consumée :blink:

[gerard_wegan]

Je crains que Caupo ne se soit laissé emporter... En effet, dans une discussion sérieuse, il ne suffit pas de partir de quelques considérations générales (même, ou peut-être surtout, si elles sont justes) ; il s'agit aussi de ne pas finir dans le décor après quelques virages rhétoriques mal négociés !

Ainsi, Caupo commence par répondre par l'affirmative à la question qu'il pose lui-même : "On n'a pas toujours vu pendant les périodes révolutionnaires une "atténuation" de l'importance donnée à la sexualité sous toutes ses formes ?"
Désolé, mais c'est une affirmation péremptoire que ne suffisent pas à étayer la comparaison entre les moeurs de Robespierre et de Marie-Antoinette ou les références à la décadence de l'Empire romain ! S'il s'agit de dire qu'en pleine prise du Palais d'hiver, "les gens avaient d'autres chats à fouetter", certes... mais c'est loin d'être vrai de la période révolutionnaire alors ouverte en Russie qui a, au contraire, vu une réelle libération des moeurs et de la sexualité -- dont certains "débordements", en particulier dans la jeunesse, semblent avoir quelque peu effrayé le pudique Lenine -- qui tranchait singulièrement avec l'ordre moral qui régnait alors dans les pays d'Europe occidentale [1]. Ce n'est pas pour rien que des gens comme Reich (quoi qu'on puisse en penser par ailleurs) ont alors suivi avec intérêt cet aspect de l'expérience soviétique [2].

Autre affirmation péremptoire : "la décadence d'une époque sociale [est] toujours accompagnée par [...] une montée et une apparition publique de l'homosexualité".
A quoi Caupo fait-il allusion ? Que je sache, l'homosexualité "antique" n'a pas spécialement accompagné une période de décadence (ou alors la décadence a vraiment duré très longtemps !), et le fait qu'elle puisse surtout concerner les couches les plus oisives de la société n'y change rien (la réalité étant d'ailleurs, pour la plupart des périodes historiques, qu'on connaît fort peu de choses de la sexualité de couches sociales auxquelles les historiens ou les chroniqueurs ne s'intéressaient pas !) Quant aux périodes plus récentes, "l'apparition publique de l'homosexualité" s'est manifestée, initialement en Allemagne comme mouvement pour la reconnaissance des droits des homosexuels contre la législation répressive en vigueur (le tristement célèbre paragraphe 175 du Code pénal), à partir de la fin du XIXème siècle et en liaison avec l'essor du mouvement socialiste allemand, autrement dit dans une période qui était celle d'un essor économique du capitalisme entrant dans sa phase impérialiste -- période qu'aucun marxiste n'a qualifié de décadente avant la première guerre mondiale !
... et je ne parle là que de l'aspect "apparition publique" ; celui concernant une hypothétique "montée [...] de l'homosexualité" me semble encore plus problématique !

Quant à dire : "Défendre les homosexuels des attaques portées contre eux, d'accord ; qu'ils aient les mêmes droits qu'à tout le monde aussi ; mais comprendre que faire de cela le centre de l'activité des partis communistes, c'est complètement se fourvoyer, aussi"... je ne vois pas le rapport ! Le sujet de ce fil concernait la position politique des communistes vis-à-vis de la question homosexuelle ; personne n'a suggéré (du moins ici) de faire de cette question "le centre de l'activité des partis communistes" !

Caupo dénonce plus loin, comme "courants réactionnaires à la mode", "une tendance à la sexualisation, l'exibitionnisme et le voyeurisme comme produit culturel de consommation des masses promu par ceux qui voudraient "occuper" la jeunesse à autre chose que la politique"... ça pourrait se discuter, mais admettons ! Je crains cependant qu'il faille ramener Caupo à la réalité sur un point : ce n'est pas parce que la parole et la visibilité homosexuelles sont aujourd'hui (dans certains pays démocratiques !) plus libérées qu'elles ne le furent par le passé qu'on peut y parler d'"homophilie qui cache mal le suivisme le plus complet face aux courants réactionnaires à la mode" ! Non pas que certains milieux gays ne donnent pas, au même titre que d'autres évidemment, dans "l'exibitionnisme et le voyeurisme comme produit culturel de consommation" ; mais voir dans une prétendue "homophilie" ambiante (!?) un alibi justifiant ces pratiques, c'est quand même se tromper singulièrement de perspective ! Que je sache, le consumérisme à connotation sexuelle n'a vraiment pas besoin d'alibi homophile pour prospérer... surtout qu'il joue très largement sur les registres hétéro et machiste (même l'homosexualité féminine qui fait partie de certains fantasmes machistes y occupe une place marginale... films X hétéros mis à part, bien sûr !)

Finalement, il n'y a qu'un point sur lequel je suis d'accord avec Caupo, c'est quand il écrit qu'"en fait, cette société qui parle à tout bout de champ de sexualité, la réprime dans les faits"... mais ce serait une autre discussion !

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[1] Sur l'Angleterre, la France et l'Allemagne, voir par exemple "Histoire de l'homosexualité en Europe - Paris-Londres-Berlin - 1919-1939" - Florence TAMAGNE - 2000
[2] Voir en particulier la seconde partie de "La révolution sexuelle" - Wilhelm REICH... et bien sûr les écrits d'Alexandra KOLLONTAI.

[Louis]

Très généralement les idées de la classe dominante à consommation des masses trouvent leur chemin par les moyens publiques de communication. Depuis déjà un certain nombre d'années la littérature, la musique, la peinture, la philosophie des classes dominantes comme formes d'expression artistique se trouvent en complète décadence et prostitution. J'exagère rien. Ce qui reste, la pub, le cinéma, la télé font la course au voyerisme, l'exhibitionnisme et l'étalage complaisant de toutes formes de séxualité en appuyant sur les plus perverses, et en rajoutant les formes les plus dégénerées. La dernière dont on a fait de l'argent et qui parle d'inceste parait sortir directement des écrits du Marquis de Sade.

donc si j'ai bien tout lu, on en revient aux memes sotises que celles que sortait caupo : la revendication homosexuelle a avoir avec "la décadence" de notre capitalisme pourissant ! :altharion:

[Nadia]

La crise agricole que l'épuissement du travail esclave provoque, à la pair que l'éloignement presque totale des romains du travail et de l'armée (les mercenaires feront pour longtemps cet office), provoquent ce que tous les études montrent; une vague des suicides, un horreur à avoir des enfants (des bouches à nourir) et une explosion des moyens de jouissance autres que ceux qui pouvaient "déboucher" sur la maternité. L'homosexualité, qui était un phénomène courant mais pratiqué par certains secteurs, explose.

L'homosexualité expose ??? D'où sors-tu cela subitement, Caupito ?

Mais si on regarde le fond du problème, on peut voir que les phénomènes qui se sont produit pendant la longue période de décadence de l'empire romain, ont cours à la période du capitalisme pourrissant, l'impérialisme. Je n'apprends rien à personne si je dis que l'individualisme (sous la forme de l'indifférence à tout ce qui est politique, " de la polis"), le chacun sur soi, le marcher sur la tête des autres pour "arriver", et j'en passe sont au centre des valeurs morales de la société capitaliste. Le but est toujours le meme la recherche de la jouissance individuelle comme moteur et centre de l'activité de l'individu.

Si tu considère que l'homosexualité est une "recherche de la jouissance individuelle", je crois que tu confonds "masturbation individuelle" et "homosexualité", cette dernière se fait au moins à deux, avec une dose minimale de sentiments amoureux réciproques.

[Mariategui]

Puis, quel est le problème avec la masturbation et la jouissance individuelle? Tu sais, on ne peut pas toujours être avec quelqu'un. Enfin, ici, bien entendu, je ne parle pas de moi