Meurtre à Vilnius

[magdalene]

CITATION (stef @ samedi 9 août 2003, 16:55)Pour ce qui nous concerne (CPS) :
1/ Nous n'avons pas d'informations particulières - donc nous n'avons rien à dire sur la question[/quote]
cela résume pas mal des interventions de CPS sur ce fil : à n'en pas douter vous avez attendu le rapport de l'autopsie, puis le procès pour pouvoir parler du meurtre de Malik Oussekine et le qualifier de raciste.

sans plus développer, parce que finalement les 3 CPS sont ici les seuls à faire de la résistance, c'est quand même incroyable pour qui se renvendique du communisme, de continuer à lire sous votre plume "les féministes anti-hommes". pur fantasme... à moins que les anti-racistes soient anti-blancs... :06:

[stef]

Très chère camarade Magdalene,

Pourrais tu nous donner ton opinion sur le texte concernant le MLF posté par Pelon un peu plus haut dans ces pages ?

Et saches bien que tes éructations sont une de mes fiertés : ne te gene donc pas pour continuer.

[magdalene]

CITATION (rojo @ mardi 12 août 2003, 00:05)CITATION (stef @ lundi 11 août 2003, 23:44)Très chère camarade Magdalene,

Pourrais tu nous donner ton opinion sur le texte concernant le MLF posté par Pelon un peu plus haut dans ces pages ?

Et saches bien que tes éructations sont une de mes fiertés : ne te gene donc pas pour continuer.[/quote]
Au lieu de procéder par intimidation, pourquoi ne pas répondre à son message ?[/quote]
pas franchement intimidée...


pastorius, pas le temps de répondre pour l'instant. mais avant de répondre, j'aimerais juste que tu répondes sur LA CARACTERISATION d'un crime raciste ou sexiste puisque c'est jusqu'à présent ce qui vous posait problème sur ce thread.

[Barnabé]

CITATION (pelon @ ) 1) Le sujet a été lancé en tribune libre et était une réaction d'humeur que l'on peut comprendre.
2) Le forum n'est pas l'émanation de l'organisation et ne dicte pas la ligne de ce qu'il est le plus urgent politiquement de dire.
3) Bien sûr les mecs qui cognent leurs femmes sont des salauds et cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explication sociale à ce qu'ils sont devenus. Les serial killers aussi. C'est un jugement moral. Et alors ? Est-ce de la morale bourgeoise ?
4) Aurais-tu la même réaction face à des posts de même nature suite à un meurtre raciste ?
5) Si on veut écrire sur la société, je crois que l'on ne s'en prive pas.
6) Le post de ravine chien me parait fort intéressant. [/quote]

1) Je ne sais pas comment j'aurai réagi en voyant juste le premier message de rojo posté. Ce que j'ai vu c'est toute une polémique hallucinante où dès que des intervenants (en l'occurrence les CPS et Caupo) discutaient en disant en gros que le problème n'est pas simplement de stigmatiser un salaud ou de jouer les procureurs, ils se voyaient accuser de vouloir couvrir ou chercher des circonstances atténuantes aux crimes sexistes. C'est surtout cela qui m'a choqué (sinon, chacun peut émettre les jugements qu'il veut même s'il décide de le faire sans finesse particulière)
2) Ca tombe bien, ici je ne discute pas avec la direction de LO mais avec des intervenants de ce forum (d'ailleurs, à part la dernière phrase que je ne parvient décidément pas à comprendre, je trouve l'article dans la LO plutôt correct).
3)Oui les mecs qui cognent leur femme sont des connards, je suis absolument sûr qu'il n'y a pas le moindre désaccord là dessus entre tous les intervenants sur ce fil. Est-ce suffisant de dire cela? Je ne le pense pas. Et ne pas aller plus loin c'est laisser la porte ouverte à un discours moraliste (et ça c'est profondément bourgeois) ou à réclamer des sanctions exemplaires (qu'"il ne sorte pas au bout de 3 ans" etc.)
4)Ben s'ils ne faisaient que dénoncé un salaud de criminel raciste, s'ils étaient suivis de posts sur le thème "qu'il aille en taule, il le mérite et surtout qu'il n'en sorte pas de sitôt", et si au premier post pour dire que ce n'est peut-être pas la solution mais qu'il faut discuter de comment on combat politiquement le racisme son auteur se faisait lui même traîté implicitement de raciste, oui j'aurai sans doute réagi pareille.
5) Je n'en doute pas et je ne fais pas de procès. Je dis juste que cette polémique et la manière dont elle se tiens m'a choqué.
6)Je trouve ce post intéressant. Mais le fait que nombre de femme soient prise dans le raisonnement: "faisons un exemple cela permettra de résoudre le problème", ne fait pas de ce raisonnement un raisonnement juste
CITATION (bertrand @ )
1) il me semble avoir écrit "il n'en reste pas moins"
2) relis toutes les pages
3) c'est assez étonnant de lire "des camarades de CPS ou Caupo qui eux, essayaient un peu de discuter à un autre niveau". Alors, fais attention, si tu trouves l'article de LO intéressant, tu vas te faire traiter de "zélote".
4) J'avais dit que je n'écrirai plus rien sur ce sujet. Je réagis avec humeur, mais je fais relativement court, n'ayant pas les compétences dialecticiennes de certains.
[/quote]
1)mouais, cela dit du coup je ne vois pas la pertinence d'en avoir remis une louche sur ce thème. Une fois entendu (et on est tous d'accord) qu'un gars qui cogne sa compagne est un connard, je trouve plus juste de discuter du fond (de confronter par exemple comment les uns et les autres interviennent et militent contre l'opression des femmes), et en tout cas ne pas rentrer dans le lard de ceux qui essayent de le faire (quand bien même ils le font eux aussi avec un certain manque de tact, ma foi compréhensible quand on se fait traité de macho à chaque post)
2) J'ai fini par les lire une fois, je vais me reposer un peu avant de refaire le chemin de croix :hinhin:
3)Je me fous un peu de ce dont je me fais traiter. J'ai sans doute bien des désaccords, y compris sur la manière d'intervenir sur les problèmes du machisme avec les camarades de CPS. Et par ailleurs il se trouve que l'article de LO m'a semblé correct au moins en ce qu'il discute du fait que la cause du crime est profondément sociale (la dernière phrase par contre ne m'inspire que :gne_gif: ). De la même manière je suis tout à fait d'accord avec la manière de discuter de l'article de la LdC sur le MLF posté par pelon plus haut.

[magdalene]

je continue le fil sur la question de la caractérisation d'une violence sexiste : mon parallèle avec malik oussekine n'était là que pour mettre en évidence le fait que des militants d'extrême-gauche reconnaissent sans tarder l'oppression spéficifique des immigrés mais qu'ils sont plus laborieux concernant celle des femmes. nous ne discutons donc pas ici (contrairement à votre façon de revenir sans cesse à 'ni putes nu soumises') de l'organisation des immigrés ou des femmes, mais bien de la capacité d'organisations dites d'EG à rendre compte de la ralité de l'oppression d'un groupe d'individus sur un autre, entretenue par le capitalisme sans aucun doute !

il est donc complètement possible aujourd'hui d'être communiste et féministe, sans avoir d'illusions sur les tâches à mener. car n'oubliez pas que sans un effort certain des militants ET des directions, nous pourrions voir advenir un socialisme avec des femmes qui reprisent les chaussettes des hommes qui font de la politique.

il importe donc, que ce soit dans le compte rendu d'un fait divers ou que ce soit dans une boîte que nous soyons capable de comprendre ce dont les femmes sont, à l'échelle de la société, spécifiquement victimes. encore une fois, combien entendons nous : "ah pour la politique, faut voir avec mon mari" ?? ainsi rendre compte dans la LO de ce dont causent les gens en l'occurrence le meurtre de marie trintignant, c'est une façon de politiser les débats, de discuter des moyens lamentables mis à la disposition des femmes battues, de voir combien finalement les violences contre les femmes sont répandues, de dénoncer leur faible autonomie faute de travail, et tant d'autre chose, bref de ne pas faire fi de la réalité.

[stef]

Personne ne discute une seconde de la nécessité absolue pour le mouvement ouvrier de reprendre à son compte les revendications féminines, les revendications des femmes travailleuses.

Par contre nous ne sommes pas d'accord sur un point : on peut etre communiste ET féministe.

Le féminisme est une idéologie qui a sa spécificité : elle fait de l'oppression des sexes la déterminations principale. C'est justement pour ça qu'elle est si facilement intégrée par la bourgeoisie qui en fait un outil d'ordre moral et de division de la classe (cf féminisme américain, Ligue du Droit des Femmes, etc.). D'où les délires idéologiques sur la phallocratie (l'article de la LdC de 1973 a parfaitement raison sur ce point).

Or pour un communiste, c'est l'oppression de classe l'élément principal. Et sa réflexion part de là : comment en finir avec celle-ci, ce qui rendra possible (et non acquis) la fin de l'oppression des femmes. Et comme il sait que tout ce qui divise la classe ouvrière va à l'encontre de son objectif, il combat ces idéologies.

Encore une fois, ça n'a rien de nouveau. Au-delà de :lenine: , on ne peut qu'etre d'accord avec la LdC lorsqu'elle explique :
CITATION Seul le prolétariat est une classe révolutionnaire c'est-à-dire une classe qui peut
ouvrir la voie d'un changement fondamental dans l'organisation humaine, et cette voie
passe par la révolution sociale, par la prise du pouvoir politique.
Le problème des femmes qui se disent révolutionnaires et militantes est donc de
savoir si elles doivent rejoindre le combat du prolétariat et ses organisations [/quote]

Ce qui soit dit en passant est contradictoire avec ce qu'expliquait Bebel ;
CITATION Elles n'ont pas plus à compter sur les hommes que les travailleurs n'ont à compter sur la bourgeoisie.[/quote]

Si, justement ! Les femmes travailleuses ont à chercher la jonction avec les hommes, le mouvement ouvrier, sur la base de leurs revendications !

Je ne peux par contre que te suivre lorsque tu dis :
CITATION il importe donc, que ce soit dans le compte rendu d'un fait divers ou que ce soit dans une boîte que nous soyons capable de comprendre ce dont les femmes sont, à l'échelle de la société, spécifiquement victimes. (...) ainsi rendre compte dans la LO de ce dont causent les gens en l'occurrence le meurtre de marie trintignant, c'est une façon de politiser les débats, de discuter des moyens lamentables mis à la disposition des femmes battues[/quote]

Sauf que ce qu'a écrit LO, c'est :
CITATION Ce ne sont ni l'alcool ni la drogue sous l'emprise desquels se trouvait Bertrand Cantat qui sont responsables de sa violence, mais le rôle imparti aux hommes dans la société, l'assurance de leur domination. Ceux qui prétendent que la drogue les coupe des misères du monde extérieur, leur procure un esprit plus vif et une intelligence plus grande ne se rendent pas compte que la drogue ne change pas un ange en brute, elle n'en enlève que le masque.
[/quote]

Ou vois-tu là dedans la moindre "politisation" ? Où vois-tu la moindre revendication (par exemple des centres d'hébergements) ? Je n'y vois qu'un couplet sexiste et moralisateur strictement sans rapport avec le mouvement ouvrier.

[alex]

Merci à PELON de poster le très ancien ( et très intéressant) texte de Lo sur le MLF, en effet tout le monde ne connait pas LO depuis 30 ans .

P.S. si tu peux aussi resortir celui que j'ai demandé à propos de ton fil sur BUSH, merci d'avance.