soupçons, trahisons, FUO et autres fâcheries

Rien n'est hors-sujet ici, sauf si ça parle de politique

Message par Ottokar » 22 Août 2005, 11:41

(manu @ lundi 22 août 2005 à 11:58 a écrit : Allez quelques perles que j'ai relevées :

a écrit :la question est de savoir pour quel contenu et dans quel cadre.


On dit que la participation à un gouvernement n'est pas la question centrale et ensuite on sort "ça dépend du contenu" ? Ca veut dire quoi ça ? Que si le contenu est interessant, la ligue est prête à participer à un gouvernement bourgeois ? Ca veut dire ça ? Et bien je trouve ça lamentable...pathétique et lamentable. La participation à des responsabilités pour une organisation trotskiste ne peut se faire dans un gouvernement bourgeois. C'est anti-trotskiste et donc anti-révolutionnaire.


Il ne faut pas forcément trop solliciter les textes. Ce que je reprocherai ici à Besancenot, ce n'est pas forcément ce qu'il dit, mais quand il le dit, à qui, dans quel cadre. Car si un gouvernement s'engageait à appliquer le programme qu'il décrit, il ne serait pas exclu de le soutenir. Et s'il s'appuyait sur la mobilisation populaire pour l'imposer, encore plus. Et si les révolutionnaires avaient un poids suffisant, cela ne me choquerait pas de les voir y participer. Arlette a déjà répondu à des questions du type "si vous étiez élus, que feriez-vous, quelles mesures prendriez-vous" ? Elle n'a pas dit "je me refuse à participer à un gouvernement bourgeois etc." car pour les gens, il faut bien être concret. Elle a détaillé ce type de mesures.

Evidemment, un gouvernement qui s'engagerait sur un tel programme, en s'appuyant sur une mobilisation populaire (ce qu'Arlette précise toujours) ne serait plus un gouvernement bourgeois...

Ici, ce que je reproche à Olivier Besancenot, c'est de dire cela à des politiciens bourgeois, dans le cadre du jeu normal des institutions, dans la perspective de 2007, et avec la taille que nous avons les uns et les autres, comme si la LCR (ou LO ou les deux, voire même avec le PT et le renfort -fondamental- de CPS et de je ne sais qui d'autre de la même importance) comme si les révolutionnaires pesaient d'un poids tel que le problème se pose réellement ! A ce moment, cela fait offre de service dans le cadre d'une alternance normale, bourgeoise. On peut dire que la LCR met des exigences au départ ? Et alors ! c'est le jeu de la négociation, tout le monde le fait : ainsi les verts "exigent" la proportionnelle et l'arrêt du nucléaire et se contentent de quelques postes de sous-quelque chose et de couloirs de bus (sans bus) à Paris.

Je ne dis pas que la LCR fait comme les Verts et se vendra comme eux. C'est évidemment une attitude qu'elle croit propagandiste, destinée à se faire comprendre du public de gauche. Mais à trop jouer sur les ambiguités, elle risque d'y perdre des plumes, ceux de ses membres qui auront pris cela au premier degré. Et elle ne contribue pas à éclairer les travailleurs. Elle ferait mieux de dire que cela ne sert à rien de demander à la gauche d'appliquer un tel programme, car sinon, ils l'auraient déjà fait, en 81, en 88 ou en 97 !
Ottokar
 
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Message par Ottokar » 22 Août 2005, 12:53

(manu @ lundi 22 août 2005 à 12:44 a écrit : Il y a une sacré différence entre soutenir des mesures anticapitaliste et positives pour les travailleurs et participer à un gouvernement avec des décus de la gauche parlementaire qui eux ne veulent pas du communisme.
Bien entendu ! Et même une différence entre soutenir des mesures positives et laisser entendre que ces mesures pourraient être prises de vieux politicards bourgeois qu'on a vu dix fois faire le même cirque.
Ottokar
 
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Message par Barikad » 22 Août 2005, 22:19

(manu @ lundi 22 août 2005 à 12:44 a écrit : Il y a une sacré différence entre soutenir des mesures anticapitaliste et positives pour les travailleurs et participer à un gouvernement avec des décus de la gauche parlementaire qui eux ne veulent pas du communisme.
Encore une fois, c'est une extrapolation. Il n'a jamais été dit ou ecrit que la LCR envisageait une telle opportunité.
Une fois de plus: on peut regretter des formulations maladroites, des circonstances innapropriées. Mais ce n'est que la tentative de repondre à la question "Virer la droite, mais la remplacer par quoi ?"
C'est des questions qu'on nous pose, on essaye d'y repondre, parfois clairement :D , en detaillant les mesures que pourrait prendre un gouvernement ouvrier (comme on disait dans le temps)
Barikad
 
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Message par Barikad » 23 Août 2005, 11:21

(manu @ mardi 23 août 2005 à 11:50 a écrit :
(Barikad @ lundi 22 août 2005 à 23:19 a écrit :
(manu @ lundi 22 août 2005 à 12:44 a écrit : Il y a une sacré différence entre soutenir des mesures anticapitaliste et positives pour les travailleurs et participer à un gouvernement avec des décus de la gauche parlementaire qui eux ne veulent pas du communisme.

Encore une fois, c'est une extrapolation. Il n'a jamais été dit ou ecrit que la LCR envisageait une telle opportunité.
Une fois de plus: on peut regretter des formulations maladroites, des circonstances innapropriées. Mais ce n'est que la tentative de repondre à la question "Virer la droite, mais la remplacer par quoi ?"
C'est des questions qu'on nous pose, on essaye d'y repondre, parfois clairement :D , en detaillant les mesures que pourrait prendre un gouvernement ouvrier (comme on disait dans le temps)

Barikad,

Autant je suis d'accord avec Olivier quand il donne les mesures ouvrières qu'il prendrait (levée du secret banquaire etc...) autant l'éventualité (il ne la rejette pas il me semble !) de participer à un gouvernenement bourgeois avec des mélanchons etc me donnent froid dans le dos.

Apres on peut s'en tirer avec une pirouette linguistique sur le fait qu'OLivier s'est peut être mal exprimé, ses propos mal traduits... il n'en demeure pas moins que d'un regard extérieur on en vient à des conclusions qui laissent réfléchir..
Il ne s'est pas "mal exprimé", il n'a tout simplement jamais dit, ou sous entendu, que nous pourrions participer à un gouvernement bourgeois. Il parle de "gouvernement anticapitaliste", formulation avec de nouveaux termes du "gouvernement ouvrier". Je n'aime pas l'expression, je ne la partage pas, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de vouloir faire dire autre choses à OB que ce qu'il dit, sinon on est dans le procès d'intention. Et il n'est pas de débat possible avec des procès d'intentions.
En esperant avoir rechauffé ton dos :D
Barikad
 
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Message par quijote » 23 Août 2005, 13:47

C 'est d 'autant plus vrai que les propositions de la Ligue se situent dans un contexte de non mobilisation des travailleurs , de perte de confiance dans la "gauche " , toutes choses qui , si elles existaient ( les mobilisations ) pourraient permettre de mettre au dos du mur les " organisations ouvrières " afin de les contraindre à prendre en compte ces revendications des travailleurs .

Passe à la rigueur pour Marie Georges Buffet mais peut-on dire la même chose pour un Melenchon .. un Emmanuelli ... un Bové ... un Fabius ?

Il y a bien longtemps que ces gens là ne se positionnent plus par rapport au monde du travail mais cherchent surtout à aller à la soupe .

Se retrouver à côté d 'eux c'est , qu 'on le veuille ou pas , créer des illusions ..

Pour le coup , c 'est la Ligue qui met la charrue avant les boeufs .

Les mots " gauche sociale et anticapitaliste" ne changeront rien à l 'affaire .

Et c'est souvent avec ce genre de vocables qu'on a abusé les travailleurs ..

Au nom d 'une prétendue "Unité "
quijote
 
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