Juifs et Arabes

[yannalan]

koceila, . Je ne suis ni juif ni sioniste et je n'écoute pas radio tel-aviv. Je suis ravi que tu sois communiste, c'est très bien. Je en sais pas si tu l'as remarqué, mais dans les pays d'Afrique du Nord et du Moyen Orient, il n'y en a pas tellement plus que par ici et c'est sur que si les trotskystes étaient majoritaires dans la région, ça faciliterait les choses, mais ce n'est pas le problème.
Le CRIF, comme d'autres organisations bourgeoises non-juives, fait flèche de tout bois et quand des imbéciles fournissent le bois il s'en sert. Je parle d'imbéciles parce que je ne sais plus qui disait que "l'antisémitisme est le socialisme des imbéciles". Quand en 67, des débiles foutent le feu à la grande synagogue de Tunis, il est évident que les sionistes s'en servent. En 61, au moment de Bizerte, pendant que des juifs de Tunisie se portaient volontaires pour aider l'armée à essayzer de virer les français, d'autres tunisiens se lançaient dans des pogroms près de Tunis. Contre le sionisme, ça n'aide pas.
Où les Juifs ont-ils été persécutés au Moyen Age ? Dans toute l'Rurope chrétienne déjà en général et en France en particulier. Puis en Espagne et au Portugal, d'où fuite au Maroc et dans l'empire turc. Là, la situation n'était pas confortable, mais un peu meilleure dans la mesure où, même en tant que citoyens de seconde zone, ils pouvaient pratiquer leur religion entre deux crises. Tu peux lire "mille ans de vie juive au Maroc" de Haim Zafrani. C'est un juif d'origine berbère, qui parle arabe aussi et connaît bien son sujet.
Si tu veux dire qu'il n'y a pas eu de "shoah" en pâys arabe, non, il n'y en a pas eu à ce point, c'est sur, de là à dire qu'il y avait égalité parfaite entre musulmans et juifs, non ! Quand Foucaud (Charles) s'est déguisé en colporteur juif pour visiter le Maroc vers 1900, il s'est vite aperçu que ce n'était pas franchement confortable !
Les communistes savent bien que partout où la bourgeoisie ou les bureaucrates ont des difficultés ils cherchent des boucs émissiares dans les minorités. Ce n'est évidemment pas une spécialité arabo-berbère !
En tan tqu'ancien élève du lycée Benboulaid à Batna et du lycée Amirouche de Tizi-Ouzou, ça me fait rigoler de me faire traiter de raciste !
JE TE FAIS REMARQUER QUE JE RESTE POLI ET JE T'ENCOURAGE A EN FAIRE AUTANT

[Ottokar]

Le problème résumé est simple, peut on déchoir quelqu'un de sa nationalité parce qu'il est juif ? Doit-on trouver cela normal ?

je rebondis sur ce post : ceux que j'ai connu n'ont pas été déchus de leur nationalité parce que juifs, mais parce que communistes. Ce qui n'empêche que dans d'autres pays, à d'autres époques il y a eu des campagnes antisémites. Et que bien sûr que non, ce n'est pas "normal" !

Bon, si le fil consiste à dénoncer les persécutions antisémites, c'est gagné, personne ne les défend ici ! S'il s'agit de dire que les Juifs ont été en butte à l'antisémitisme dans les pays arabes, c'est vrai aussi. De tout temps en tous lieux ? Non, pas vraiment, la discussion l'a montrée. Mais nul besoin d'idéaliser les sociétés traditionnelles arabes ou bebères.

L'existence d'Israël, loin de créer un hâvre de paix pour les Juifs du Moyen Orient, a réveillé l'antisémitisme en assimilant sionistes et impérialistes, oppresseurs du peuple palestinien. Les sionistes sont voulu assimiler sionistes et Juifs, postulant que tous les Juifs devaient être sionistes. En retour, bien des gens du monde arabe ont fait l'assimilation inverse, et ont basculé dans l'antisémitisme. De "contre Israël" à "contre les Juifs", ce qui est stupide et ignoble, bien sûr.

La faute aux antisémites, aux Frères musulmans, certes... mais aux sionistes aussi !

[yannalan]

Eh bien, on est d'accord. Je souscris à ce que tu dis. Je voulais simplement souligner qu'il ne vaut mieux pas idéaliser des situations (ni les voir tout en noir d'ailleurs)

[Koceila]

Yannalan m'a excédé car il ne connait pas visiblement l'histoire de cette partie du monde et il prétend que je déforme la vérité que je l'enjolive, ce qui est faux! J'avais l'impression qu'il cherchait à justifier le racisme anti-arabe proné par certains juifs radicaux par un supposé anti-sémitismes qui existerai depuis des siècles dans les pays arabes. Et ce qui m'a fait bondir c'est lorsqu'il reconnaît que les juifs étaient effectivement protégés à l'époque avant d'ajouter "comme des animaux familiers", excuse-moi mais celà revient à cracher "sur ceux qui t'ont aidé"!

Je me suis intèressé à l'histoire de cette région et à la société pré-coloniale de cette région parce que je suis communiste, en effet j'étais fasciné par le système sociale égalitariste qui existait dans l'Algérie pré coloniale en particulier dans certaines régions du Maroc et de l'Algérie où l'organisation sociale est restée la même. Car si la société était était minée par de perpétuels affrontements entre clans et tribus, le système de répartition des richesse au sein d'un même clan, d'une même tribu était trés égalitaire et trés humaniste; d'ailleurs les Saint Simoniens étaient également fascinés par ces tribus en particulier les tribus Kabyles. Connaissant la mentalité des Nord-Africains aujourd'hui qui n'est entre parenthèse ni meilleure ni plus mauvaise que les autres peuples, j'aurais voulu savoir comment un homme élevé dans une société ayant d'autres valeurs que l'argent et la réussite individuelle pouvait penser, prouver qu'il pense autrement, qu'il a un meilleure système de valeurs permet de prouver que l'homme peut changer si la société change.

Ceci dit excusez-moi si j'ai été désagréable!

[Koceila]

Je voudrai rajouter certains bouquins, pour ceux que ça intèresse, car j'estime que personne n'a la science infuse et jusqu'à présent (en attendant que la méthode prônée par Assimov voit le jour) on apprend mieux que par les bouquins:

“Misère de la Kabylie” vue par Albert Camus en Livre de poche:

“On doit aider le peuple kabyle dans son exigence de bien-être” , tel est le fil conducteur de la série de reportages écrits en juin 1939 par Albert Camus pour le compte d’“Alger Républicain”. Ces reportages compilés et publiés récemment par les Editions “Zirem”, en un volume sous le titre “Misère de la Kabylie” En sus de leur importance historique, ils sont un témoignage éclatant du respect et l’amour que porte Albert Camus pour les Kabyles. “Et si l’on songe à ce que l’on sait du peuple kabyle, sa fierté, la vie de ces villages farouchement indépendants, la constitution qu’ils se sont donnée (une des plus démocratique qui soit), leur juridiction enfin, qui n’a jamais prévu de peine de prison tant l’amour de ce peuple pour la liberté est grand, alors la ressemblance se fait plus forte (avec la Grèce) et l’on comprend la sympathie instinctive qu’on peut vouer à ces hommes”.
Rien qu’à lire ces premières lignes du premier reportage, “La Grèce en haillons”, paru le 5 juin 1939, l’on sent d’emblée l’estime qu’a l’auteur pour la Kabylie et les Kabyles. C’est justement cette estime qui le pousse à parcourir cette région et à mener une enquête sur les conditions de vie de ses habitants, pour leur rendre service mais surtout justice. Car s’il est une injustice subie héroïquement par la Kabylie, en ces années trente, c’est celle colporté par la presse de l’époque la décrivant comme un havre de paix, une région très belle faisant penser à la Grèce. L’enquête d’Albert Camus va remettre les pendules à l’heure, en montrant la Kabylie sous son vrai visage, un visage hideux de sous-développement et de misère, un visage en contradiction totale avec les cartes postales en circulation.

L'honneur de Saint Arnaux de Maspero en livre de poche;

Main basse sur Alger, Pierre Péan

[shadoko]

Yannalan m'a excédé car il ne connait pas visiblement l'histoire de cette partie du monde et il prétend que je déforme la vérité que je l'enjolive, ce qui est faux!

Je ne suis pas si sûr que Yannalan soit si ignorant que cela du sujet (moi, par contre...). Se faire une idée de la manière dont les juifs étaient acceptés dans des sociétés relativement anciennes, ce n'est tout de même pas facile. Alors, tu peux en avoir une idée, de ce que tu as lu, et lui une autre. Dans ce cas, je crois qu'il vaut mieux discuter sur pièces: pourriez-vous citer des passages des ouvrages dont vous faites état tous les deux (une liste de bouquins, c'est un peu aride pour le quidam comme moi qui n'a malheureusement pas le temps d'aller les consulter), ou alors rapporter des évènements qui iraient dans votre sens? Comme par exemple:

Quand Foucaud (Charles) s'est déguisé en colporteur juif pour visiter le Maroc vers 1900, il s'est vite aperçu que ce n'était pas franchement confortable !

[Koceila]

QUOTE (Yannalan)

Quand Foucaud (Charles) s'est déguisé en colporteur juif pour visiter le Maroc vers 1900, il s'est vite aperçu que ce n'était pas franchement confortable !

1900, nous étions à l'époque où l'Afrique du nord était totalement colonisée avec la presque totalité des musulmans spolié et réduits à la misére!

[Barikad]

Il y a un bouquin assez facile à lire et synthetique sur le sujet: Bernard Lewis "Juifs en terre d'islam". Bernard Lewis est un sioniste, du moins il soutient la politique d'Israel. cependant c'est un specialiste reconnu du monde arabo-musulman. Il montre bien dans son bouquin, qui balaie la periode historique qui va de l'hegire à aujourd'hui, que pendant longtemps le monde musulman a été un refuge pour le juifs d'europe persecutés, et pas seulement par proximité géographique. Cela a été notemment une politique delibéré de certains etat (l'etat ottoman a certaines epoque) d'accueillir les juifs européens.
Les juifs n'y avaient pas les meme droits que les musulman, mais ils possaidait neanmoins un statut enviable par rapport à d'autres categories de la population.
Ceci etant dit, il y eu d'autre periode où des explosions de violences anti juives, plus ou moins spontanées ont donné lieu a des pogroms, mais rien a voir avec ce qui existait en europe à la meme epoque.
Lewis date l'aggravation du sort des juifs dans le monde arabo-musulman du XIX eme siecle et de l'instrumentalisation des juifs par les puissances coloniales. La france à par exemple donné la citoyenneté au juifs d'Algerie à la fin du XIX, les coupant definitivement de leurs compatriotes "musulmans".

[Barikad]

Le bouquin sur le site d'amazon, mais il est disponible à la Breche (port gratuit)

[Koceila]

Bon, je m'y met:

1- Lombard: L'Islam dans sa première grandeur:

Extraits du chapitre 1 le temps des conquêtes

Les Arabes avaient toutes les chances d'être accueillis en libérateurs par les vieilles populations du monde semitique de Syrie et de Mésopotamie et par les Egyptiens . Outre la parenté ethnique et linguistique qui liait certains d'entre eux aux arabes, ces peuples étaient soumis depuis longtemps à Rome puis Byzance à l'Ouest et l'empire Sassanide à l'Est. Ils étaient en état de révolte permanente contre les administrations de Constantinople et de Ctesiphon; Révoltes, comme toujours en Orient, à coloration réligieuses et à fond social. Le domaine de byzantin est secoué par des héresies; le nestorianisme et le monophysisme surtout s'opposent à l'orthodoxie dirigeante. Dans le domaine sassanide se développent le manicheisme, le judaisme et le christianisme, toutes confessions dirigées contre la religion officielle, le mazdeisme.

Or les tendances démocratiques, égalitaires et cosmopolites du message islamique répondaient à ces mouvementsde révolte sociale et religieuse............La seule résistance opiniatre viendra finalement des bérberes qui comme ils s'étaient jadis soulevés face à Carthage et face à Rome, et qui comme ils se souleveront plus tard face aux Turcs, resteront toujours face à la domination musulmane, en état de résistance ouverte ou larvée. les rapports avec les peuples soumis ont été dans tous les cas facilitéq par la tolérance des envahisseurs, gens assez indifférents religieusement voir septiques. Aussi pas de persécutions, pas de conversions forcées . La seule exigence manifestée par le vainqueur est d'ordre fiscal: un traité de capitulation en bonne et due forme, passée par les autorités religieuses garantit, en echange de la levée de l'impôt par les notables des différentes communautés, la liberté du culte et la pursuite de l'activité économique.

Il n'y apas eu de villes brûlées ou mises à sac, la seule exception notable étant le pillage du palais sassanide riche d'or. Donc, pas de désorganisation: les populations soumises fournirent tout naturellement les cadres de l'administration, l'outillage mental de peuples cultivés. Les nouveaux convertis chretiens, juifs ou perses ......... vont jouer un rôle décisif dans l'élaboration de cette civilisation syncretique qu'est la civilisation musulmane.

Extraits du chapitre 3 L'occident musulman

Dans le royaume Wisigothique, lélement juif n'a pas été assimilé par les populations Ibères et Germaniques. Sous les rois ariens, la situation reste tolérable, mais sous les rois catholiques, comme Reccared, des persécutions on lieu. Rien d'étonnant à ce que les juifs ménagent, surtout ceux de la communauté du sud, un accueil chaleureux aux musulmans..............C'est à eux que la garde des villes d'Andalousie conquises par les musulmans est confiées. Le mouvement des Juifs orientaux vers l'Espagne est permanent à partir du VIII eme siècle........

suite aux prochain épisode (au moins je n'ai pas d'argumentation à sortir)