La question des Mères porteuses

[Faber]

"LE MEILLEUR DES MONDES", C'est un livre de chevet ça ou quoi ?  faut vraiment que je le lise

oui, vraiment...

Voilà, sous le socialisme on aura des professionnels de l'animation, de l'éducation, de la psychologie, de la médecine, les adultes seront mieux préparés pour élever les nouvelles générations ... c'est déjà la tendance sous le capitalisme dans certains secteurs du prolétariat de la planète, non ?

Et pourquoi ne pas en rester là ?

Le reste, c'est premièrement, un peu plus compliqué, parceque les sentiments dominés par le progrès technique, très peu pour moi ; et deuxièment les contours de la société future seront déssinés par ceux qui y vivront et non pas par ceux qui l'imaginent... (quand bien même ils auraient énormément d'imagination.)

[Puig Antich]

Voilà, sous le socialisme on aura des professionnels de l'animation, de l'éducation, de la psychologie, de la médecine, les adultes seront mieux préparés pour élever les nouvelles générations ... c'est déjà la tendance sous le capitalisme dans certains secteurs du prolétariat de la planète, non ?

Sous le socialisme, certainement. Sous le communisme, c'est moins sûr. Le communisme, c'est l'abolition de la division sociale du travail - entre intellectuels et manuels, éducateurs et "éduqués", etc -, et le remplacement de la division technique figée, par la polyvalence universelle. Alors, même si on ne sait pas exactement à quoi il ressemblera, on peut supposer que si dans le communisme certains seront plus doués et passionnés que d'autres pour la médecine ou l'éducation, ces deux sphères sociales ne seront pas dominées par des spécialistes et des professionnels, mais par l'ensemble de la communauté humaine, tirant un bénéfice (humain) maximum des aptitudes et des capacités de chacun des individus qui l'a compose.

Et comme le socialisme n'est pas un système à part, mais une transition entre capitalisme et communisme, quelque chose me dit qu'on sera en désaccord dans le conseil de quartier du coin quand tu proposeras de recruter en nombre, par exemple, des psychologues sortis de je ne sais quelle université, chargés de former un corps pour nous apprendre à élever nos (éventuels) enfants. Mais, bon, on est déjà d'accord sur la révolution prolétarienne, ce qui n'est pas si mal

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Je ne comprends pas grand chose de tes envolées, parce qu'il n'y a pas grand chose à comprendre malgré la longueur.

Tu vas finir par me donner des cours de grammaire, de rédaction ... sujet, verbe, complément ... comment mettre les adjectif, les adverbes et tout et tout ... :whistling_notes:

Les "grandes techniques" et les "grandes découvertes industrielles" qui serviront à "apprivoiser" les sentiments... Une société "socialiste" où la reproduction ne se ferait plus que in vitro, où les mères ne seraient que "porteuses" (sic)... Des à peu près, des caricatures...

Tu interprètes toujours.

J'ai pas écrits "le meilleur des mondes", je défends pas le fascisme ou le stalinisme sur la planète du futur, la science fiction.

C'est toi qui me fait dire ce que j'ai pas dis, c'est toi qui fait de l'à peu prés, de la caricature de ce que je dis, de ce que j'écris.

Apprivoiser les sentiments, je l'ai pas dis, mais admettons. Car c'est plutôt apprivoiser les animaux.

Quand à reproduction que in vitro ... cherche :whistling_notes: ça fait parti des sciences et techniques actuelles, pourquoi s'en priver ? J'ai pas dis de généraliser ... et puis peut être que la majorité des femmes, travailleuses, prolétaires opterons pour ça, elles dicterons ce qu'elles voudront, ce qui sera en leur pouvoir ... après tout déjà aujourd'hui pas mal de femmes si elles avaient les moyens elles opteraient pour l'accouchement sans douleur ... alors de nouvelles techniques ... bouh ! :w00t: Ça fait flipper hein ! :sygus:

Je tiens à saluer avec quel talent tu arrives à tout mélanger dans tes deux derniers paragraphes, "la guerre transformée en révolution sociale", fallait réussir à le placer dans une tirade plus large sur l'industrie qui libère de l'instinct et de l'amour (sic), ce n'est franchement pas évident.

Parce que pour faire ses guerres à travers la planète, la bourgeoisie fait appelle à l'intelligence des populations, des militaires ?

IL y a que les révolutionnaires qui galvanisaient les soldats de discours politiques à l'époque du communisme de guerre ...

Oui l'amour de la patrie, la haine de l'étranger, ça la bourgeoisie sait manier ! Voilà comment elle se joue des sentiments des exploités.

Pour nous, il peut y avoir l'amour de notre classes sociales, la haine de la bourgeoisie. Mais en fin, le stade supérieur, c'est de comprendre vraiment pourquoi on se bat. Pour les prolétaires c'est pendant les périodes de luttes et révolutionnaires qu'ils élèvent leurs niveaux de conscience à ces stades.

En fin bon, si ça t'amuse de caricaturer ... sinon oui l'industrie met à mal les sentiments, ne fait pas de pitié que ce soit dans les mains de la bourgeoisie ou dans celui du prolétariat. C'est pas la petite maison dans la prairie

Je n'étais pas désagréable avec toi, je disais juste que tu faisais des hypothèses contestables, et il a fallu que tu t'offusques à grand coup de smileys, et bien tant pis... La prochaine fois que tu t'embrouilles, je passerai mon chemin...

:sygus: Je m'offusque ? :33: écoutes, je veux bien qu'on me dise là tu t'exprimes "mal" ... j'ai pas bien compris ce que t'as voulu dire là ... mais faire des insinuations ... me dire que je fais des caricatures, que toi même tu t'évertues à interpréter, à caricaturer en suite ... je vois pas qui embrouilles qui ? Si tu veux que je sois plus claires, ou si tu veux que les idées révolutionnaires soient plus claires, bah, fait le, je serais heureux de lire mes pensées à travers ton écriture ou l'écriture d'un autre ... comme je suis heureux de lire les vieilles et les vieux révolutionnaires quand ils s'expriment sur n'importe quel sujet de l'Humanité ... comme je suis content de lire le journal le plus révolutionnaire de la planète : LUTTE OUVRIERE :wub:


Quand aux mères porteuses, c'est un progrès de la médecine, des sciences, des technologies, pourquoi s'en priver aujourd'hui et demain ?

Ha si je sais ... quand leurs utilisations sont réactionnaires. :17: mais il se peut qu'elle soient progressistes et révolutionnaires, non ? :whistling_notes:


A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

"LE MEILLEUR DES MONDES", C'est un livre de chevet ça ou quoi ?  faut vraiment que je le lise

oui, vraiment...

Pourquoi donc ? Parce que c'est un excellent épouvantail contre l'utilisation des sciences et des technologies dans le futur ... à croire que c'est le manifeste fascisme, stalinisme avenir ... un épouvantail qui nous détournera des masses laborieuses ... et donc me fera devenir un "pro-bio", un excellent écologiste, un alter machin, truc ...

Je rigole, je le lirais surement ... mais en fin ... j'ai des stocks ... vu l'allure de mes lectures ...

Voilà, sous le socialisme on aura des professionnels de l'animation, de l'éducation, de la psychologie, de la médecine, les adultes seront mieux préparés pour élever les nouvelles générations ... c'est déjà la tendance sous le capitalisme dans certains secteurs du prolétariat de la planète, non ?

Et pourquoi ne pas en rester là ?

Bah parce que les sciences évolue, il y a de nouvelles découvertes ... il y a longtemps qu'on a dépassé le stade de Freud ... et puis à travers le monde, dans les bidonvilles, les favélas, les banlieues populaires, bah, va falloir investir, donc former des professionnels avec les progrès de la science.

Le reste, c'est premièrement, un peu plus compliqué, parce que les sentiments dominés par le progrès technique, très peu pour moi ;

J'ai déjà répondu plus haut.

et deuxièmement les contours de la société future seront dessinés par ceux qui y vivront et non pas par ceux qui l'imaginent... (quand bien même ils auraient énormément d'imagination.)

T'insinues que je vais mourir avant, c'est une menace ... :rofl:

Heu ... les grands révolutionnaires qui ont fait 1905, 1917 ... ils ont non seulement
imaginé, mais en plus, ils l'ont vécus ... tu sais au regards des fameux progrès, médicaux, techniques, scientifiques ... notre espérance de vie est centenaire ... ça doit être le minimum ... donc pas mal de choses qui j'imagine bah je le vivrais ... d'autres surement que non, ça fera parti de mes quelques erreurs ... pas des interprétations et des caricatures que d'autres me prêtent. :whistling_notes:


A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Voilà, sous le socialisme on aura des professionnels de l'animation, de l'éducation, de la psychologie, de la médecine, les adultes seront mieux préparés pour élever les nouvelles générations ... c'est déjà la tendance sous le capitalisme dans certains secteurs du prolétariat de la planète, non ?

Sous le socialisme, certainement. Sous le communisme, c'est moins sûr. Le communisme, c'est l'abolition de la division sociale du travail - entre intellectuels et manuels, éducateurs et "éduqués", etc -, et le remplacement de la division technique figée, par la polyvalence universelle. Alors, même si on ne sait pas exactement à quoi il ressemblera, on peut supposer que si dans le communisme certains seront plus doués et passionnés que d'autres pour la médecine ou l'éducation, ces deux sphères sociales ne seront pas dominées par des spécialistes et des professionnels, mais par l'ensemble de la communauté humaine, tirant un bénéfice (humain) maximum des aptitudes et des capacités de chacun des individus qui l'a compose.

En fait déjà sous le capitalisme, il y pas plus doué ou plus passionnés. S'il y en a qui développe telle ou telle discipline c'est parce qu'ils en ont les moyens ... la bourgeoisie fournis les moyens.

Sous le socialisme, les prolétaires au pouvoir fourniront les moyens.

Sous le communisme, il y aura aucune domination ... ni même de la communauté humaine ... chaque être humain sera épanouit, émancipé, libre, érudit, savant, intelligent, conséquent, en harmonie avec l'Humanité, avec le monde, avec l'univers ... les moyens matériels seront en abondance

Et comme le socialisme n'est pas un système à part, mais une transition entre capitalisme et communisme, quelque chose me dit qu'on sera en désaccord dans le conseil de quartier du coin quand tu proposeras de recruter en nombre, par exemple, des psychologues sortis de je ne sais quelle université, chargés de former un corps pour nous apprendre à élever nos (éventuels) enfants. Mais, bon, on est déjà d'accord sur la révolution prolétarienne, ce qui n'est pas si mal

Mais déjà aujourd'hui la bourgeoisie fournis des psy et autres médecins, professionnels de la fécondation, de la grossesse, le l'accouchement, de l'éducation ... il y aura un peu plus ... et les profs, les éducateurs, les animateurs seront mieux formé, seront plus complets, connaitront les nouveautés, les découvertes.

Et puis, oui, il y a le soviet de quartier, d'usine, mais il y a aussi les militants, les dirigeants, le parti avertis des sciences et technologies de pointe ... nucléaire, génétique, industrie spatiale etc, etc ... l'internationale conséquente, l'avant garde, la direction générale de la société ... qui est là aussi pour accélérer le mouvement, trancher ...

A+

[Barnabé]

Oui on peut imaginer pleins de choses...

Mais faut distinguer plusieurs niveaux quand même. Dire qu'une société socialiste, issue d'une révolution ouvrière mettra (notamment) l'ensemble des techniques au service de la population, et par exemple rendra accessibles à tous les gens stériles qui souhaiteraient avoir des enfants les techniques de procréation médicalement assistée (mais aussi d'ailleurs l'accès à l'adoption), je pense qu'on est tous ok. On peut d'ailleurs dire la même chose pour l'ensemble des progrès de la médecine (et des sciences en général). Et que ce soit la réponse à faire aux réactionnaires qui rejettent a priori tout progrès comme mauvais, je suis aussi d'accord.

Ensuite discuter plus en détail de la manière dont la fin de l'exploitation et des oppressions influera sur le rapport aux enfants et à l'éducation (sans parler plus largement des sentiments humains), cela me paraît vachement plus hasardeux. Evidemment, rien de tout cela n'est naturel, et il est certain que cela évoluera largement dans une société réellement émancipée. Le problème c'est que chacun peut avoir tendance à projeter ses aspirations d'aujourd'hui (elles aussi produite dans, et en partie par, la société actuelle), sur l'avenir radieux du socialisme (et si en la matière on me demandait de décrire "ma" société communiste, elle serait sans doute assez différente de celle de jedi ... et à coup sûr assez différente de celle de faber ). Qu'est-ce qui remplacera la famille (entendue comme cellule économique de base)? Quels effets cela aura sur le rapport aux enfants? Moi franchement, je n'en sais rien. La science fiction, mais aussi et surtout l'étude des société passées, notamment avant l'apparition des classes sociales, montre qu'en tous cas on peut imaginer bien des choses, très très différentes du rapport parents-enfants qu'on connaît. Et oui, les possibilités sociales (pas seulement techniques) de dissocier la sexualité et la reproduction, influeront certainement la dessus. Mais je ne pense pas qu'on puisse décréter que parce que la possibilité existera, l'humanité en fera forcément le choix. Tout comme en général, le fait que l'humanité se réapproprie avec l'ensemble des rapports sociaux, l'ensemble des techniques, n'implique pas qu'elle fera forcément systématiquement le choix de les appliquer.

[Faber]

et si en la matière on me demandait de décrire "ma" société communiste, elle serait sans doute assez différente de celle de jedi ... et à coup sûr assez différente de celle de faber  ). Qu'est-ce qui remplacera la famille (entendue comme cellule économique de base)? Quels effets cela aura sur le rapport aux enfants? Moi franchement, je n'en sais rien.

Voilà, c'est parce que moi je sais que tu penses qu'on est pas d'accord :17: :harhar: :17:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Oui on peut imaginer pleins de choses...

Comme ça on est plus sur le terrain du socialisme scientifique ... astucieux ... tiens, quelqu'un qui avait une imagination débordante ... Jack London ... avec son "Talon de Fer" qui nous as imaginé la mise en place du fascisme ... et le Hit Parade du Forum "Le Meilleur des Mondes" qui a imaginé ... rien du tout :17: parce qu'en fait il ne prend pas en compte le prolétariat révolutionnaire, le socialisme scientifique ... Jack London est une pointure à côté de l'autre ...

En fin tout ça pour dire que c'est pas terrible de pousser les copains dans l'imaginaire, l'artistique uniquement ... on est surtout scientifique, matérialiste, dialectique, historique.

Mais faut distinguer plusieurs niveaux quand même. Dire qu'une société socialiste, issue d'une révolution ouvrière mettra (notamment) l'ensemble des techniques au service de la population, et par exemple rendra accessibles à tous les gens stériles qui souhaiteraient avoir des enfants les techniques de procréation médicalement assistée (mais aussi d'ailleurs l'accès à l'adoption), je pense qu'on est tous ok. On peut d'ailleurs dire la même chose pour l'ensemble des progrès de la médecine (et des sciences en général). Et que ce soit la réponse à faire aux réactionnaires qui rejettent a priori tout progrès comme mauvais, je suis aussi d'accord.

ok, c'est du socialisme dont on parle.

Ensuite discuter plus en détail de la manière dont la fin de l'exploitation et des oppressions influera sur le rapport aux enfants et à l'éducation (sans parler plus largement des sentiments humains), cela me paraît vachement plus hasardeux.

Heu, je crois que là tu me caricatures aussi.

A moins que tu t'adresses à PUIG.

Moi je suis resté sur des généralités, car la liberté, le communisme, heu comment les décrire ? Les membres du genre humain feront ce qu'ils voudront dans un monde matériellement abondant. C'est surtout sur ça que j'insiste, sur les possibilités infinies que l'abondance ouvre à chaque individus, qu'ils vivent tous en harmonie cela me semble le minimum qu'on puisse dire.

Je distingue capitalisme, socialisme, communisme. Quand "j'imagine", c'est surtout du socialisme, une société où il subsiste l'aliénation, aliénation en voie d'extinction, humanité encore aliéné devenant humanité en liberté. Dans certains aspects du socialisme on peut rentrer dans les détails. Au sein du capitalisme actuel il se trouve déjà des réponses sur le droit à l'avortement, sur les mères porteuses, les sentiments, sur le processus d'émancipation, d'épanouissement des femmes, des enfants, comment ils se dirigeront vers la liberté.

Le socialisme on peut très bien l'imaginer, bon, pas dans tous les détails, mais quelques détails, voir pas mal de détails, wé, et surtout les traits généraux, les perspectives générales, la planification mondiale, ça c'est pratiquement sûr. On est pas obligé de tomber dans la caricature. Je penche plutôt vers la vulgarisation comme le fit en son temps par exemple Jack London et d'autres révolutionnaires. C'est le minimum d'un militant, d'un dirigeant, d'un parti, d'une avant garde, d'une internationale. En fin, c'est ce que je pense. Et ça c'est plutôt scientifique, non ?

Evidemment, rien de tout cela n'est naturel, et il est certain que cela évoluera largement dans une société réellement émancipée. Le problème c'est que chacun peut avoir tendance à projeter ses aspirations d'aujourd'hui (elles aussi produite dans, et en partie par, la société actuelle), sur l'avenir radieux du socialisme (et si en la matière on me demandait de décrire "ma" société communiste, elle serait sans doute assez différente de celle de jedi ... et à coup sûr assez différente de celle de faber  ).

Tu caricatures le socialisme scientifique ... comme je l'ai dis précédemment, il y a une distinction entre capitalisme, socialisme et communisme. Dans ce morceau de ton texte, il y règne de la confusion.

En tout cas n'importe quel militant socialiste, communiste pourrait décrire dans ses grands traits ce que sera le socialisme, la dictature du prolétariat sur toute la planète, quel sens ça prendra, quel sera le plan générale.

Par contre le communisme, la liberté du genre humain, bah les gens feront ce qu'ils voudront. On sait que sous le socialisme ils se seront épanouis, émancipés tellement physiquement comme intellectuellement que sous le communisme ils seront de véritable tronches, des sportifs, des artistes de haut niveaux, un stade que dans l'histoire de l'Humanité on a jamais vu ... mais ce qu'ils feront de leur liberté tous ensemble ? ... ils feront ce qu'ils voudront.

Qu'est-ce qui remplacera la famille (entendue comme cellule économique de base)? Quels effets cela aura sur le rapport aux enfants? Moi franchement, je n'en sais rien. La science fiction, mais aussi et surtout l'étude des société passées, notamment avant l'apparition des classes sociales, montre qu'en tous cas on peut imaginer bien des choses, très très différentes du rapport parents-enfants qu'on connaît. Et oui, les possibilités sociales (pas seulement techniques) de dissocier la sexualité et la reproduction, influeront certainement la dessus.

Ha la la ... il y en a qui y tiennent à leur cellule familiale.

Depuis Marx, voir avant lui, celle ci est malmenés par les révolutionnaires ou par les sociétés elles mêmes. Tout à coup aujourd'hui, on en sait plus rien ?!?! :hum: C'est ne pas voir 2 siècles d'histoire de la société industrielle bourgeoise. Que ce soit chez la bourgeoisie ou le prolétariat la cellule familiale ne tient pas la route. Et souvent dans les familles pauvres, le lumpen, c'est l'alcool, la drogue, les tartes, la vulgarité, la rue qui font l'éducation. Et vu la période de recul, ça gagne, ça gangrène les travailleuses, travailleurs. Et donc pour les travailleuses, travailleurs, le pari est plutôt fait sur l'école, les diplômes, éducation plutôt collective. En fait pour les prolétaires, bien souvent ils connaissent mieux leurs collègues que les membres de leur famille. En fin, si le socialisme de milliards d'êtres humains c'est chacun sa cellule familiale, bof ...

Mais je ne pense pas qu'on puisse décréter que parce que la possibilité existera, l'humanité en fera forcément le choix. Tout comme en général, le fait que l'humanité se réapproprie avec l'ensemble des rapports sociaux, l'ensemble des techniques, n'implique pas qu'elle fera forcément systématiquement le choix de les appliquer.

(:| Bonne nuit !

[Barnabé]

:altharion:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Bah voilà des petits films à voir ... bon, c'est pas "le meilleur des mondes"

http://www.dailymotion.com/relevance/searc...ones_shortfilms


Mais bon, ce que les prolétaires décideront collectivement exactement, ce qu'ils accompliront, ce qu'ils appliqueront exactement, on peut donner que les grands traits, quelque fois entrer dans les détails, car il y a des choses qui se sont fait dans l'histoire du mouvement ouvrier, ou qui se font aujourd'hui dans les milieux populaires, c'est les possibilités qui s'ouvrent à eux, à nous. Sinon, ça sert à quoi un programme politique, de prévoir, de planifier ... c'est pas que de l'imagination artistique, des aspirations géniales ... :sleep:

A+