Juifs et Arabes

[zeanticpe]

Ce qui me deplait sur ce fil, c est que je ressens de temps en temps, des idees qui n'appartiennent pas du tout aux idees du communisme.

Il faudrait que tu sois un peu plus précis.

En tout cas, il est normal d'essayer de comprendre d'où est issue la situation au moyen-orient et dans les pays arabes aujourd'hui. Comme Israël est une partie non négligeable là-dedans, il est également normal d'essayer de comprendre pourquoi les "juifs" (note les guillemets, parce déjà là, cela demanderait des précisions) ont eu un rôle particulier au cours de l'histoire, et comment cela s'explique (de manière matérialiste bien sûr).

Par exemple, dans la situation des Juifs dans les pays arabes, s'ils étaient persécutés ou pas, etc..., en tout cas il me paraît évident qu'ils n'étaient pas considérés comme des citoyens normaux, sinon, tout simplement, je ne vois pas comment ils seraient restés en communautés séparées du rest de la société, pendant si longtemps. Il y avait forcément une forme de discrimination à l'égard des juifs (mais peut-être n'était-ce pas des persécutions, simplement un accès à des mêtiers, un interdit d'autres, etc...). Il est impossible de croire que c'est simplement à cause de leur religion, de leurs idées, et d'ailleurs je parierais qu'il y a des endroits où les juifs ont été assimilés et ont complètement disparus en tant que groupe identifiable. Il y forcément des mécanismes matérialistes derrière tout ça (leur rôle dans l'économie, etc...) qu'il faudrait mettre à jour.

Bref, comprendre tout ça, c'est parfaitement dans les idées communistes, et c'est dans le sujet de ce fil.

Maintenant, bien sûr, ça n'empêche pas que ce que tu dis est exact. On oublie pas l'essentiel, c'est-à-dire que pour changer tous ces rapports, il faudrait changer le fonctionnement général de la société.
oui, mais la Sakodo, tu me poses des questions aux quels je ne sais pas du tout repondre.
Je peux te livrer, ce que je pense, ce que j'ai entendu , et peut-etre est-ce completement faux.
enfin je me lance:
Ce que 'on m'a expliqué, une fois, et je n'affirme pas, j'attends des commentaires. C est peut etre entierement faux:
C'est que les juif de par leur situaltion itinerante au moment de la naissance du capitalisme se sont naturellement trouvés a faire du commerce dans les villes et à jouer un role important la dedans. (j ai entendu l'expression: le juif c est le commercant: Ce n'etait pas du racisme à l'epoque. C'etait la seule place que les juif avaient dans villes naissantes, parce que les juifs n'etaientat pas de paysans).
Je ne vois rien de mal à cela, si c est vraiment le cas. Je ne suis pas assez cultive, pour le dire.
De la meme maniere, la population protestante de cette epoque etait aussi une population de commercant ou de petits entrepreneurs.
J'en viens à ce que je veux dire. Je ne connais pas bien l'histoire, et j'aimerais savoir si les hypothetiques idees que je dis au-dessus se revelent vraies ou fausses.
Decidement, j'aimerais bien que Jacquemart vienne à ma rescousse.
mais cela n'a pas tellement d'importance, d'expliquer que le monde s'est developpé avec des peuples differents qui ont combattus, se sont battus on t amené, à ce monde,...).
Bon, pour repondre à ta question Sakodo, je n'en sais rien du tout.
Je ne sais pas la somme de conneries que j'ai pu dire dans ce mail.
et je m'en fous. Pour moi comme pour toi sur ce forum, les gens sont tous pareils.
si quelqu'un peut nosu expliquer l'histoire de la naissance du capitalisme, le role des bourgoies protestant et le role des bourgeois juifs, j'apprendrai quelque-chose.
moi, je suis pas capable.
mais je sais que notre combat n'est pas dans cette distinction.
je crois meme qu'aujourd'hui, pour nous, c'est un debat sans importance.
Bon, je parle avec mon coeur, la et j'espere bien que je ne t'offense pas.
J'espere surtout en ayant parle ne pas avoir dit d'enormites.

[roudoudou]

Bonjour à tout le monde.
je vudrais exprimer un point de vue un peu different sur ce fil.
C'est pas pour me distinguer.
J'ai suivi le fil depuis le début.
Je suis effaré d'une telle culture de part et d'autres. Je ne lis pas assez c est sur.
Mais je ne me retrouve pas dans ce dialogue.
je me trompe peut-etre.
Depuis tout petit, j'ai connaissance de ce que l'on a fait aux juifs, en 40.
Je pense que le marque sur le front de chacun ne serait pas une idee debile.
on est vraiment dans un monde de fous.
Cela tout le monde est d'accord ici.
Mais pour moi, ce debat ressemble à un debat sur l'ecologie.
Je suis bien sur moins revolte quand on esquinte la nature plutot que quand on massacre des millions de gens.
Mais toute la societe peut nous amener à une revolte. Ce matin j'entendais a la radio parler du prix du traitement contre le sida en Afrique et des pratiques des Holding de la pharmacie.
ben, à 1000 euros le traitement annuel, ils se foutent de la gueule du monde.
Bon, mais des eemeples y en a plein.
Le probleme entre les juifs et les arabes sera resolu quand la classse ouvriere d'israel et de la palestine aura pris le pouvoir.
C'est pour cela qu'il faut se battre. pour ces idees la
On ne peut parler autrement.
je suis arabe et j'aime une juive.
on le savait meme pas au depart. Ni elle ni moi.
Ce qui me deplait sur ce fil, c est que je ressens de temps en temps, des idees qui n'appartiennent pas du tout aux idees du communisme.
je crois que c est un on debat pour le PS mais pas pour nous.
Je me souviens d'une anecdote avec un gars du PC:
Il y a une epoque ou le PC disait: "produisons francais".
et pis des gens completaient.
produison francais avec des francais!
et pis tu diasais à un gars du PC qu'il etait raciste et là il se mettait dans tout ses etats.
et c est normal. Il etait pas raciste.
Notre Combat : C est contre le nationalisme.
D'ailleurs je ne pense meme pas que Lepen soit racisste. Il est nationaliste. En 2 mots : au profit de la bourgoisie.
Nous, on est communistes.
On est internationalistes.
On se bat pour un monde meilleur, mais ni en passant contre la lutte contre la pollution, ou contre le raciseme (ce qui est a peu pres la meme chose), mais pour la prise de pouvoir par le proletariat.

Tout a fait d'accord avec toi savoir de qui les curés, les mollahs, les rabbin était le plus tolérant dans l'opium des peuples franchement rien a foutre de c'est connerie là :sleep:
mais bon cela les intéresse, donc par respect soyons indulgent laissons causé nos brave curé.
Moi j'avais pondu un fil sur le bouddhisme, donc pas mieux, mais elle est considéré soit comme religion, soit comme la dit MILAN comme une philosophie.
Moi je ne retenais que la philosophie, eut retienne les différents grenouillage entre cul bénie :harhar:

[roudoudou]

Bonsoir shadoko :wavey:

Les ouvriers il veule des solutions concrète pas l'histoire des religions rien a foutre de cela :sleep:

[zeanticpe]

Bonsoir shadoko :wavey:

Les ouvriers il veule des solutions concrète pas l'histoire des religions rien a foutre de cela :sleep:
Bonsoir Roudoudou,
oui , oui d'accrod avec toi à 100%
Mais pour moi Sakodo (je ne sais pas comment ca s ecrit), pense comme toi, comme nous.
Il veut avancer sur ce sujet, rien de plus.
bon, moi, je sais pas repondre.
A bientot Roudoudou!

[roudoudou]

Bonsoir Roudoudou,
oui , oui d'accrod avec toi à 100%
Mais pour moi Sakodo (je ne sais pas comment ca s ecrit), pense comme toi, comme nous.
Il veut avancer sur ce sujet, rien de plus.
bon, moi, je sais pas repondre.
A bientot Roudoudou!

Bonsoir ZEANTICPE :wavey:
Va don souhaité le bonne anniversaire a YOURi cela vaux mieux que de perdre son temps.
Sur un sujet forum des religions poiuaaa nul se sujet je ni revient plus trop nul :harhar:

[shadoko]

Bonsoir shadoko 

Les ouvriers il veule des solutions concrète pas l'histoire des religions rien a foutre de cela

Tout en nuances, roudoudou :harhar:

D'abord, je ne sais pas de quelle histoire des religions tu parles (je n'ai pas parlé de ça). Je parlais, entre autres, de l'histoire des communautés juives et je précisais justement que ce n'est pas du côté de l'histoire de leurs idées religieuses qu'il faut creuser, mais du côté de leur position sociale et économique.

Mais cela dit, l'histoire des religions, on ne s'en fout pas non plus. Ça ne veut pas dire qu'on parle des religions comme les curés ou comme les mollahs, mais ça veut justement dire qu'on les explique d'un point de vue matérialiste (pourquoi telle religion est apparue, avec telles idées, à telle époque, et quel rapport avec la structure de la société dans laquelle elle est apparue).

Quant aux solutions concrètes, pour en donner, il faut d'abord comprendre dans quel bordel on vit, et l'histoire ça sert à ça (que ce soit des religions ou d'autre choses). Encore faut-il avoir les bonnes méthodes de compréhension.

Si tu veux donner des solutions concrètes aux ouvriers palestiniens ou israëliens, tu as malheureusement intérêt à savoir démonter les conneries de leurs dirigeants sur "le peuple juif" ou sur la religion musulmane. Et même si tu veux discuter avec ton voisin de palier qui va à la synagogue, à la mosquée ou à la messe en fin de semaine, et qui a peut-être des tas de bons côtés par ailleurs à part ces toiles d'araignées dans la tête. :54:

[yannalan]

Pour Granpapi : Sur l'émigration des communautés rurales marocaines, Zafrani aussi la décrit comme un départ brutal. Et surtout l'arrivée a été très dure... Israel avait besoin de travailleurs manuels, ils ont été chercher les marocains et le yéménites en gros. Aujourd'hui certains reviennent en touristes au Maroc, oui, mais entre vivre au mellah et être touriste il y a une différence.
Un détail, Batna ce sont des Chaouias, pas des kabyles. Ceci dit ce sont des berbères montagnards qui ont donné du fil à retordre au colonisateur en effet.
Pour Roudoudou, tout ce qu'on se raconte explique une situation dans un certain sens. Tout le monde veut des solutions concrètes, mais si tu n'as aucune idée sur l'histoire, c'est difficile de les trouver. ON vit aujourd'hui dans un pays où être juif mususlman chrétien, communiste ou anarchiste est une affaire individuelle ou à peu près. Pendant des siècles, le Moyen Orient et le Maghreb ont fonctionné en communautés religieuses et ce n'est pas toujours facile pour les gens qui en viennent de faire abstraction de ça. En Israel par exemple, les juifs marocains votent souvent pour le Shass, qui est un parti religieux. Dans les pays arabes (ou arabisés), les organisations islamiques ont un poids assez fort. Si tu n'es pas conscient de ça, c'est difficile comme dit Shadoko de comprendre pourquoi ton voisin ne raisonne pas comme toi et d'essayer de le faire progresser.
Je epnse que nous ne venons pas sur le forum en général pour faire une distribution des prix entre gentils et méchants, arabes et berbères, juifs et mususlmans, etc....

[zeanticpe]

Merci Shadoko pour ta reponse.
Oui, je suis d'accord avec ce que tu écris.
Ca me fait penser que avant d'avoir rencontré des gens de LO, j'étais croyant moi aussi, un peu, seulement . Pis c est parti tout seul, en discutant.
Mais effectivement, discuter avec quelqu'un sans tenir compte, sans comprendre ce qu'il pense, ca ne peut pas mener bien loin.
Expliquer d'un point de vue materialiste, l'apparition des religions et leur role me parait comme tu le dis aussi me parait peut-etre un bon moyen pour aborder le sujet.
Et puis, pour les synagogues et les mosquees, je ne sais pas ce qu'il en est, mais en ce qui concerne l'eglise chretienne, son appartenance, au camp de la bourgeoisie, avec tout ce quelle possède peut difficilement etre dementi.

[Koceila]

Pour répondre à tout le monde:

1 - La majorité des juifs du Maghreb sont des bérberes convertis à la foi hébraïque
donc ils sont citoyens de ces pays comme les autres.

LA KAHENA .
Reine judeo-berbère du Maghreb

La Kahena est une reine berbère connue pour le talent avec lequel elle a su organiser le Maghreb, "de Gabès à Tanger", comment elle, juive, a amené les Berbères païens à adopter cette religion et dans quelles conditions elle fut vaincue, en 702, par les Arabes arrivés de Tunisie, dans les Monts des Aurès où, actuellement, se dresse une statue la représentant près de Khenchela.
Extraits de : Ibn Khaldoun -  HISTOIRE DES BERBERES et des dynasties musulmanes de l'Afrique septentrionale  – Traduction Le Baron de Slane – Paris
Librairie orientaliste Paul Geuthner – 1925
Les passages mis en italiques sont de l'auteur de cet article
 
ORIGINE DES BERBERES
En traitant de la race berbère, des nombreuses populations dont elle se compose et de la multitude de tribus et de peuplades dans laquelle elle se divise, nous avons fait mention des victoires qu'elle remporta sur les princes de la terre et de ses luttes avec divers empires durant des siècles, depuis ses guerres en Syrie avec les enfants d'Israël et sa sortie de ce pays pour se transporter en Ifrikia et en Maghreb. (OP – T.1 – p.198)

LA KAHENA, DIRIGEANT POLITIQUE
ET CHEF DE GUERRE
 
Nous avons raconté les combats qu'elle ( la race berbère ) livra aux premières armées musulmanes qui envahirent l'Afrique ; nous avons signalé les nombreux traits de bravoure qu'elle déploya sous les drapeaux de ses nouveaux alliés et retracé l'histoire de Dihyat-el-Kahena, du peuple nombreux et puissant qui obéissait à cette femme et de l'autorité qu'elle exerça dans l'Auras depuis les temps qui précèdent immédiatement l'arrivée de des vrais croyants jusqu'à sa défaite par les Arabes. (OP – T.1 – p 198)

2 - A partir du 14 eme siècle, l'inquisition contraindra des juifs d'Europe à se réfugier en Afrique du Nord.

Une véritable mutation est donnée aux communautés juives d'Algérie avec l'immigration des Juifs fuyant la péninsule Ibérique. Elle commence en 1391 à la suite des "pogromes" du 6 juin au 13 août en Castille et en Aragon. De l'Espagne, cette immigration s'étend de 1391 à 1492, lors de l'expulsion. Du Portugal, elle commence,en 1497, lors de l'expulsion de ce pays, mais elle va continuer jusqu'au XVIIIe siècle ,avec les marranes portugais. La grande mutation du judaisme d'Algérie se produit au XVe siècle, d'une part lorsque les masses espagnoles repeuplent les cités d'Algérie et d'autre part, lorsque les élites de ces masses espagnoles c'est-à-dire leurs rabbins sont en passe d'imposer leur autorité et leurs réformes aux communautés existantes.Il y eut aussi d'autres juifs de France et d' Italie notamment de Libourne qui vinrent s'installer en Algérie quelque temps plus tard.

Richard AYOUN
Institut National des Langues et Civilisations Orientales.

3- Je pense que s'il y a eu à certaines périodes des luttes dans lesquels les tribus juives étaient, je dirais incluses, toutes les tribus musulmannes ou pas ont eus à subir le joug d'un pouvoir central:

Il y a 1320 ans : la bataille de Tahouda
mis en ligne le mardi 3 juin 2003 [url=http://]kabyle.com[/url]

En 670, l’Afrique du Nord fait encore partie intégrante de l’empire Byzantin. Cet empire est très affaibli suite aux coups portés par les troupes arabes depuis 632, lesquels ont déjà entraîné la perte de deux provinces, la Syrie et l’Egypte.
Dans ces conditions, l’empereur de Constantinople se trouve dans l’impossibilité de défendre ses possessions en Afrique du Nord. De plus les Gréco-Byzantins ne contrôlent qu’une infime partie du territoire nord-africain. Concentrés dans les villes de la côte, ils vivent du commerce maritime et s’entendent mal avec les tribus berbères de l’intérieur des terres.

Profitant de cette situation, Oqba ibn Naafa, général de l’empire Omeyyade stationné en Egypte, entreprend la conquête de l’Afrique du Nord. Il installe un camp militaire à Byzacène, aujourd’hui Kairouan, en Tunisie. En quelques mois, profitant des divisions entre berbères et byzantins, il soumet tout l’Est de l’Afrique du Nord (actuelle Tunisie et Algérie orientale). La légende veut même qu’il soit allé jusqu’à l’Océan Atlantique où il se serait écrié « J’ai répandu l’Islam jusqu’au bout de l’univers ! ».

En 683 (an 63 de l’hégire musulmane) les choses changent. Devant la brutalité inouïe d’Oqba et de ses troupes (qui effraie même le Calife à Damas !) les citadins gréco-byzantins oublient leur méfiance des berbères et décident de former une alliance avec eux. De leur côté, les différentes tribus et principautés berbères acceptent de s’unir pour la circonstance. Le chef choisi pour diriger cette coalition anti-arabe est un prince berbère chrétien, Koceïla, qui gouverne un vaste royaume semi-indépendant dans les Aurès. Dirigeant respecté et habile tacticien, Koceïla voue une véritable haine à Oqba ibn Naafa. En effet, celui-ci l’avait fait prisonnier plusieurs années auparavant et l’avait humilié publiquement.

La révolte dirigée par Koceïla balaye complètement les envahisseurs arabes du nord de l’Afrique. Les garnisons arabes sont massacrées dans les villes où elles stationnent. Oqba est forcé de se replier vers l’Est. Il commet alors une grossière erreur : il sépare ses troupes en deux, renvoyant vers l’Egypte le gros de son armée, chargée d’escorter le fruit de leurs pillages en Afrique du Nord.

Oqba et le reste de ses hommes se dirigent alors vers le Sud-Est. Mais ils rencontrent l’armée des berbères de Koceïla à la sortie de l’Oued el Abiod, au lieu dit Tahouda. La bataille de Tahouda est une victoire complète pour les troupes berbères. Surtout, Oqba ibn Naafa est tué lors de l’affrontement. La mort en 683 de ce général qui avait dirigé l’invasion d’une poigne de fer depuis 670 signe la fin des premières incursions arabes en Afrique du Nord. La paix revenue, Koceïla règne alors sur les Aurès et une large partie de l’est algérien actuel jusqu’à sa mort en 686, au cours d’une bataille durant la deuxième invasion arabe, dirigée par Zohaïr ibn Qaïs.

Si, pour les populations arabisées d’Afrique du Nord, Oqba ibn Naafa est devenu un saint (une ville, Sidi Oqba, ayant même été fondée près du lieu de sa mort, à Tahouda, dans les environs de l’actuelle Biskra), la mémoire de Koceïla reste vivace chez les berbérophones, qui en on fait un symbole de la résistance à l’arabisation forcée.

*


Je tiens à signaler que les princes et les rois n'éxistaient pas chez les bérberes, en fait il s'agissait d'Aguellid (qui veut dire juge ou magistrat en bérbere) qui était élu par l'ensemble des tribus qui lui faisaient confiance.

Quote: Anakin (forum de la grande KECHFA des berberes :
http://www.elkechfa.com )

2- Organisation politique des Berbères
Les Berbères connurent plusieurs formes d'organisation politique. Le modèle le plus répandu et le plus caractéristique semble avoir été une sorte de petite république villageoise: une assemblée populaire, la djemaa, au sein de laquelle seuls les anciens et les chefs de famille prennent la parole.

Par ailleurs, nous connaissons deux modèles d'organisation politique citadine. Le premier et le plus ancien fut de type municipal; la cité numide de Thugga (Dougga, en Tunisie) connut au IIe siècle av. J.-C. un gouvernement municipal réunissant, autour d'un aguellid (magistrat suprême) nommé chaque année, un conseil de citoyens et de magistrats. Le second, beaucoup plus récent, et de type théocratique: chez les Mzabites, qui en fournissent le modèle, l'essentiel du pouvoir est tenu par une assemblée composée de azzaba et de tolba (hommes de religion) et secondée par un conseil des anciens. Ces unités politiques – village ou cité – n'étaient pas toutefois le fondement du pouvoir; celui-ci était accaparé par des entités plus importantes, tribus et confédérations. L'histoire politique des Berbères est jalonnée par de grands regroupements qui – comme chez les Numides et les Maures dans l'Antiquité – débouchèrent parfois sur des embryons d'États. L'exemple le plus original et le mieux connu d'une organisation politique berbère de type confédéral est celui des Aït Atta, dans le sud-est du Maroc. Cinq segments, ou khoms, constituaient la confédération; celle-ci avait à sa tête un chef suprême élu chaque année dans un segment différent par des électeurs des quatre autres segments. Chaque tribu conservait cependant son autonomie et élisait son propre chef. Ce système d'organisation segmentaire et quinaire, que les Romains nommaient quinquegentiani, dut être dans l'Antiquité celui des Berbères.
L'exemple touareg
À ce modèle d'organisation politique, qui peut être qualifié de démocratique, s'oppose celui, aristocratique, des Touareg. La société des Touareg du Hoggar était, jusqu'à ces dernières années, hiérarchisée en classes distinctes: les imohar, nobles guerriers parmi lesquels était obligatoirement choisi l'aménokal, le chef suprême; les imrad, tributaires des nobles, qui constituaient de nombreuses tribus d'éleveurs, placées chacune sous l'autorité d'un amghar.
Cependant, l'absence d'assise territoriale et de certaines règles politiques élémentaires, notamment celles relatives à la transmission du pouvoir, contribua pour une large part au caractère éphémère des États berbères. Les royaumes – ou ce qui fut qualifié de tel par les auteurs de l'Antiquité – n'étaient souvent que des agrégats de tribus, voire des chefferies

3- Organisation sociale des Berbères

L'organisation sociale berbère est de type segmentaire et hiérarchisé. La famille constitue la plus petite unité sociale; au-dessus se trouve le lignage, groupement de plusieurs foyers liés par une ascendance commune et établis en village, ou en douar pour les nomades. Viennent ensuite la fraction (ensemble de clans et de villages), puis la tribu (groupement de fractions), enfin la confédération (alliance occasionnelle de tribus). À l'intérieur de tous ces segments, les liens du sang – réels au niveau des petites unités, fictifs dans les grandes – constituent le fondement de la cohésion sociale et entretiennent chez les membres du groupe un fort esprit de solidarité (corvées collectives, usage de greniers collectifs, etc.). La vie sociale est régie par un droit coutumier qui veille à la défense du groupe.

[Koceila]

Quote Yannalan:

Un détail, Batna ce sont des Chaouias, pas des kabyles. Ceci dit ce sont des berbères montagnards qui ont donné du fil à retordre au colonisateur en effet.

Kabyle vient de "Kbayle", qui veut dire "tribu" terme méprisant sous lequel on a désigné les populations de cette région en révolte pratiquement permanente à l'époque de l'empire ottoman et à l'époque de la colonisation.

Sinon les populations du maghreb sont un seul et même peuple, bien sûr, à différentes époques ces populations se sont métissées avec de nouveaux arrivant: Phéniciens, Grecs, Romains, Byzantins et Levantins (Je ne parle pas des Medes et des Troyens qu'Hercule aurait conduit jusqu'au Maghreb d'après Hérodote), Vandales, Arabes, Espagnols , Turcs, Noirs du Sénégal et du Mali. Et ce, depuis des millénaires comme l'attestent les recherches de Gabriel Camps.

A l'époque de Jughurtha les tribus vivant dans la région allant d'Alger à Carthage ( près de Tunis) étaient appelés Numides. A l'Ouest d'Alger on les appelait Gétules Appulée qui est célébre pour ses satires disait que son père était Gétule tandis que sa mère était Numide, Phèdre qui a le premier, mis des animaux en scène pour ses pamphlets sociaux était Numide.

Les habitants s'appelent eux-même " I Mazig rhen" (les hommes libres) au singulier "A Mazig reh" ce qui a poussé certains historiens à faire le lien avec Noé et Cham, et par déformation celà a donné le terme de Maure chez les européens.