La question des Mères porteuses

[Gaby]

:altharion:

:console:

Moquerie permanente même face au calme olympien de Barnabé, mépris d'Aldous Huxley pour je-ne-sais quelle raison, méprise quant aux finalités de l'oeuvre de Jack London, référence aux "progrès techniques" et autres tics langagiers quel que soit le contexte de la discussion comme autant d'arguments d'autorités... Dur dur d'en arriver à causer de l'organisation familiale quand on en arrive à des images paninis caricaturales. A chacun ses monologues et ses lubies hein, et Barnabé a raison de souligner qu'au final, quand on prétend connaitre les formes effectives du communisme non-primitif, on parle plus de soi-même et de ses traumatismes que de l'avenir de l'humanité. Aucun raisonnement n'a encore fait la preuve que l'humanité se moquera complètement des liens biologiques entre individus, quelle que soit la mesure des relations sociales en nombre et en qualité.

[Gaby]

Une hypothèse que personne n'a évoquée : sous le communisme, faire des enfants ne serait pas forcément l'étape obligée pour les couples qui souhaitent "s'épanouir", comme on dit aujourd'hui. Les femmes qui ne procréent pas ne seraient pas regardées bizarrement, comme c'est parfois le cas aujourd'hui : il n'y aurait plus cette pression sociale et familiale.
C'est un progrès dont on peut déjà témoigner en partie.

[jeug]

Une hypothèse que personne n'a évoquée : sous le communisme, faire des enfants ne serait pas forcément l'étape obligée pour les couples qui souhaitent "s'épanouir", comme on dit aujourd'hui. Les femmes qui ne procréent pas ne seraient pas regardées bizarrement, comme c'est parfois le cas aujourd'hui : il n'y aurait plus cette pression sociale et familiale.

Une hypothèse ?
"seraient"

Une certitude !
"seront"

:17:

[jeug]

C'est une faille de la langue.
Ce qui est hypothétique, c'est donc la réalisation du communisme.
Mais il aurait fallu mettre en avant que moyennant la réalisation de cette hypothèse, la liberté de choix des couples devenait une certitude.

[Barnabé]

C'est une faille de la langue.
Ce qui est hypothétique, c'est donc la réalisation du communisme.
Mais il aurait fallu mettre en avant que moyennant la réalisation de cette hypothèse, la liberté de choix des couples devenait une certitude.


Il y a ce qu'on peut affirmer: le communisme permettra la liberté de choix des couples (ou autre, d'ailleurs, pourquoi éduquer des enfants sous le communisme serait nécessairement une affaire de couple). Et il y a ce qu'on ne peut pas affirmer: les choix qui seront fait.

Il n'y aura certainement plus la pression sociale, qui identifie épanouissement et famille, et qui identifie les femmes avec des mères (après avoir été des objets sexuels...).
Sans cette pression, dans le cadre de structures sociales bâties en fonction des besoins, qu'est-ce qui se passera? Moi, j'aurais tendance comme byrrh à souligner qu'il y a plein de manières de s'épanouir indépendamment du fait d'avoir des enfants, et que bien des gens (et en effet surtout les femmes) auront gagné la liberté et en tout cas plus de facilité de ne pas en avoir. Et d'autres diront qu'éduquer des enfants peut aussi être épanouissant et que l'explosion du carcan de la famille, des structures sociales égalitaires permettront justement de libérer cela de tout ce que la société capitaliste fait peser dessus. Et peut-être les deux seront-ils vrais... Et encore pleins d'autres choses qu'on ne peut pas vraiment se figurer. En attendant, c'est sûr que les uns et les autres, on raisonne là dessus à partir de nos propres aspirations.

[jeug]

Bien sûr ! Tout ça est évident !
Comme l'est, à mon avis, que loin d'homogénéiser les aspirations, ça permettra aux aspirations les plus diverses de trouver leur compte.
Et vous faites bien, tous, d'insister sur le fait que c'est sans compter tout ce qu'on ne peut pas imaginer comme aspirations nouvelles et que la disparition des carcans actuels pourra libérer.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


La cellule familiale est une structure, une petite structure au sein de l'humanité de plus en plus nombreuses.

Je pense que le capitalisme entretient cette structure de manière artificielle, elle en fait la propagande, mais c'est de moins en moins réalisable, matérialisable.


La bourgeoisie elle même ne pratique plus, en fin pratique peu ce mode familiale, parce que trop étriqué, peu épanouissant, elle même se fie à la collectivité, à la société, aux professionnels.

Les prolétaires aussi se trouvent dans cette situation. Parce que pratiquement, ils ont pas le temps de s'occuper à plein temps de leur famille ... et s'ils avaient le temps je pense que les enfants joueraient entre gosses, par classes d'ages, encadrés de quelques adultes formés pour ça, et les adultes auraient des loisirs, des vacances par classes d'ages. En fin, l'objectif, c'est qu'il y ait des mélanges, du brassage, du métissage, de la "mixité", mais là dedans la famille, les familles se dissoudraient inévitablement.

Même aujourd'hui en période de recul, de retour aux traditions, ou les membres d'une famille deviennent de plus en plus possessif, fusionnel, bah, la famille est mise à mal, la cellule familiale explose, et d'ailleurs engendre des folies ... des cocus, femmes ou hommes, ou dans un couple homo sexuels qui maltraitent voir tuent leur partenaire, et les enfants s'il y en a ...

Je pense que sous le capitalisme, l'explosion de la cellule familiale, c'est déjà la tendance, sous le socialisme ça ne ferait que s'accentuer, jusqu'au communisme, où cette structure n'existerait plus ... heu, le communisme, c'est l'anarchie, ni dieu, ni maître ... ni parent, ni enfant ...

Quand au lien biologique, lien du sang, lien génétique, je pense qu'on arrivera à les transgresser ... c'est déjà vraie aujourd'hui d'ailleurs ... en fait, un enfant n'a pas nécessairement besoin des liens du sang, biologique, génétique, ça c'est le poids de l'éducation, de la culture, des idées entretenus par les classes dominantes via les religions, les médias. Un gosse c'est une éponge à affection, il dépend de son environnement humain, de la société, des classes et des idéologies qui dominent.

Sous le socialisme, il faudra qu'on soit beaucoup plus attentif aux enfants, à leur éducation, à leur épanouissement pour qu'ils grandissent dans une nouvelle société, une nouvelle humanité devenant de moins en moins aliénés, de plus en plus libre avec des moyens matériels et intellectuels tendant vers l'infini.

Je pense que sous le communisme n'importe quel adulte saura donner librement de l'affection et une éducation à n'importe quel nouveau né et inversement. L'union libre, la séparation libre, ça fera partie du quotidien.

Le fait d'avoir ou pas d'enfant ne sera pas plus encouragés ou dénigrés ... vu le nombre qu'on sera ... déjà on est plus de 6 milliards, sous le socialisme, je pense qu'on pourra pas empêcher "un baby boom", et il faudra donc agir, travailler en conséquence, développer de nombreuses professions pour accueillir toute cette marmaille ... si, je dis à la louche, 30% de l'Humanité ne fait pas d'enfant, voir plus ou moins, ça sera sans importance, c'est l'idée de Byrrh, je pense. Et sous le communisme, Sous le règne de la liberté on aura un tas d'autres activités épanouissantes et émancipatrices, et on en imaginera à l'infini ...

Enfin, sérieusement, pour moi, l'Humanité, c'est infini. Donc le socialisme, le communisme, c'est des certitudes, je peux quand même affirmer pas mal de choses, je suis pas obligé de rester au conditionnel. Je part d'une certitude le capitalisme et en son sein la classe ouvrière, son histoire, ses luttes. IL y a rien de religieux là dedans, j'attends pas le messie, le prophète, le prochain livre saint qui débarquera sur le net. Oui, je pense que les perspectives générales de l'avenir, et certains détails, je peux les affirmer.

Rien que dans l'immédiat, "le plan d'urgence des travailleurs", adaptation du programme de transition, c'est des certitudes ... en fin, c'est plein d'autres questions, pleins d'autres réponses ... elles nous emportent loin les mères porteuses. :dry: Porteuses de la nouvelle société :hinhin:


A+

[Barnabé]

Je suis assez d'accord avec le dernier post de jedi.
Le caractère contradictoire de la famille sous le capitalisme avait d'ailleurs déjà été pointé par Marx et Engels: le capitalisme qui à la fois doit préserver la famille comme structure sociale, cellule économique de base, et qui en même temps la détruit de pleins de manières (ils soulignaient notamment l'influence travail salarié des femmes).
C'est cette contradiction aussi qui s'exprime violemment pour les travailleurs. Il y a à la fois une pression, une norme, un modèle familial, le modèle de la femme-mère etc. Et en même temps "fonder une famille", avoir des gosses, c'est tout un tas de contraintes matérielles qui pèsent.
C'est d'ailleurs pour ça que selon le côté de la contradiction qu'on regarde (ou peut-être selon celui qui nous pèse le plus à un moment donné), on voit la perspective de la destruction de la famille comme la fin de la pression à faire des gosses, ou comme la possibilité de vivre pleinement l'éducation des enfants. Et probablement ce sera tout cela et beaucoup plus encore.
Maintenant est-ce que ça prendra la forme d'unions libres plus ou moins provisoire? est-ce qu'il n'y aura pas des gens qui voudront passer toute leur vie ensemble? Est-ce qu'au contraire, l'idée même d'une union exclusive un tant soit peu durable n'aura pas disparue? Est-ce que les gens conserveront un lien privilégié avec leurs enfants biologiques? Ou les enfants seront-ils confiés à ceux qui souhaitent en éduquer indépendamment de "liens du sang"? Ou bien encore tout cela et bien plus encore coexistera?
Je ne sais pas si les possibilités de l'humanités sont infinies, mais je suis convaincu qu'elle excèdent ce qu'on peut dire aujourd'hui. Et que ce qui limite ces possibilités (et d'ailleurs aussi nos possibilités de concevoir bien des choses), c'est l'organisation capitaliste de la société.