La question des Mères porteuses

Rien n'est hors-sujet ici, sauf si ça parle de politique

Message par Faber » 14 Août 2008, 10:10

a écrit :C'est d'ailleurs pour ça que selon le côté de la contradiction qu'on regarde (ou peut-être selon celui qui nous pèse le plus à un moment donné), on voit la perspective de la destruction de la famille comme la fin de la pression à faire des gosses, ou comme la possibilité de vivre pleinement l'éducation des enfants. Et probablement ce sera tout cela et beaucoup plus encore.


Je crois en effet que toute la discussion est là. Pointer (comme cela a été fait au cours de cette discussion) ce que les normes familialles sous le capitalisme ont de réactionnaire et d'oppressant ne revient pas forcément à déduire qu'il n'y aura plus du tout de normes familialles (dans le sens, qui ressembleraient à celles que nous connaissons) sous le communisme, et a fortiori sous le socialisme.

En deux mots, il ne faut pas jeter le bébé (bio) avec l'eau du bain capitaliste.
Faber
 
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Message par Barnabé » 14 Août 2008, 12:14

Pour illustrer, j'étais en train de relire certains passages de l'Origine de la famille de :engels:
Il énonce évidemment une attitude générale:
a écrit : Donc, ce que nous pouvons conjecturer aujourd'hui de la manière dont s'ordonneront les rapports sexuels après l'imminent coup de balai à la production capitaliste est surtout de caractère négatif, et se borne principalement à ce qui disparaîtra. Mais quels éléments nouveaux viendront s'y agréger ? Cela se décidera quand aura grandi une génération nouvelle: génération d'hommes qui, jamais de leur vie, n'auront été à même d'acheter par de l'argent ou par d'autres moyens de puissance sociale l'abandon d'une femme; génération de femmes qui jamais n'auront été à même de se donner à un homme pour quelque autre motif que l'amour véritable, ou de se refuser à celui qu'elles aiment par crainte des suites économiques de cet abandon. Quand ces gens-là existeront, du diable s'ils se soucieront de ce qu'on pense aujourd'hui qu'ils devraient faire; ils se forgeront à eux-mêmes leur propre pratique et créeront l'opinion publique adéquate selon laquelle -ils jugeront le comportement de chacun - un point, c'est tout.


Mais même lui, se laisse aller à imaginer:
a écrit :
La monogamie, étant née de causes économiques, disparaîtra-t-elle si ces causes disparaissent ?

On pourrait répondre, non sans raison: elle disparaîtra si peu que c'est bien plutôt à dater de ce moment qu'elle sera pleinement réalisée. En effet, avec la transformation des moyens de production en propriété sociale, le travail salarié, le prolétariat disparaîtront eux aussi; donc, du même coup, la nécessité pour un certain nombre de femmes (nombre que la statistique permet de calculer) de se prostituer pour de l'argent. La prostitution disparaît; la monogamie, au lieu de péricliter, devient enfin une réalité, - même pour les hommes.

Le communisme, réalisation véritable de la monogamie? Ca en dit là encore, sans doute plus sur Engels que sur le socialisme...
Barnabé
 
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Message par Gaby » 14 Août 2008, 13:23

(Barnabé @ jeudi 14 août 2008 à 13:14 a écrit : Le communisme, réalisation véritable de la monogamie? Ca en dit là encore, sans doute plus sur Engels que sur le socialisme...
Un grand homme contre le fade et le banal, pour l'amour et la passion, pour la communion effective des personnes dans des relations épanouies et pleines libérées des contraintes matérielles et de la marchandisation des corps, une complicité entière et non circonscrite à la bête servitude de la physiologie, contre le machisme prédateur qui objective les partenaires comme d'autres consomment de la viande, pour la liberté de l'union et non le culte ravageur des collusions :wub:

:w00t2:
Gaby
 
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Message par canardos » 14 Août 2008, 13:32

cela dit, puisqu'on est dans les conjectures, l'independance economique totale de chaque membre du couple, la fin du couple en tant que cellule économique et groupement pour l'éducation prolongée des enfants, la richesse des relations sociales, risquent de rendre le couple monogane tres ephemere dans le temps...la monogamie certes...mais plutot dix fois qu'une!

:hinhin: :w00t:
canardos
 
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Message par jedi69 » 14 Août 2008, 13:33

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



(Faber @ jeudi 14 août 2008 à 10:10 a écrit :
a écrit :C'est d'ailleurs pour ça que selon le côté de la contradiction qu'on regarde (ou peut-être selon celui qui nous pèse le plus à un moment donné), on voit la perspective de la destruction de la famille comme la fin de la pression à faire des gosses, ou comme la possibilité de vivre pleinement l'éducation des enfants. Et probablement ce sera tout cela et beaucoup plus encore.


Je crois en effet que toute la discussion est là. Pointer (comme cela a été fait au cours de cette discussion) ce que les normes familialles sous le capitalisme ont de réactionnaire et d'oppressant ne revient pas forcément à déduire qu'il n'y aura plus du tout de normes familialles (dans le sens, qui ressembleraient à celles que nous connaissons) sous le communisme, et a fortiori sous le socialisme.

En deux mots, il ne faut pas jeter le bébé (bio) avec l'eau du bain capitaliste.



Oui, c'est ça, et c'est pas ça que je défends.

Je le répète au coeur de l'Humanité actuelle que ce soit au sein des classes dominantes ou des classes exploitées, opprimées, la cellule familiale est mise à mal dans tous les sens ... la bourgeoisie, elle a les moyens et le temps, mais ne les prends pas car ce n'est pas épanouissant physiquement et mentalement ... quand aux prolétaires, ils ont pas le temps et surtout pas les moyens, même quand ils l'ont en week end, en vacances, le soir au diné, devant la télé, c'est "chacun pour soi", les activités se font par classe d'age ... c'est pas en famille, les sorties en famille, les activités en famille, je sais pas exactement, si c'est majoritaire ou minoritaire, mais en tout cas c'est pas la tendance, cela même dans une période de recul comme la notre, où la famille devient comme une référence indépassable à coup de propagande religieuse et médiatique.


Depuis Marx et bien avant, la critique de la cellule familiale existe, toutes les sociétés l'ont mal mené. C'était un idéal chez les classes dominantes de l'antiquité, du moyen age, entretenus par les religions. Cet idéal la société industrielle, dirigé par la bourgeoisie, l'a écrasé, c'est pas plus mal ... si la cellule familiale est praticable, elle est une forme trop étriquée pour s'épanouir, pour l'épanouissement des nouveaux nés, des enfants en bas âges, des gamins, des adolescents, des jeunes. Je le répète, aujourd'hui même des adultes, non parents, qui travaillent dans des maternités, des crèches, des haltes garderies, des maternelles, des écoles, des centres aérés, des centres de vacances, qui donnent de l'affection, de l'éducation, du plaisir aux enfants, le font bien mieux que les parents, que pas mal de parents. Et bien des parents en sont reconnaissant. D'ailleurs c'est ce qui manque dans les milieux populaires du personnel dans les services publics(professeurs, instituteurs, éducateurs, animateurs, psychologues, assistante sociale, des professionnels des loisirs et de la culture ... etc, etc), on réclame pas des formations de parents ?


Quand au lien du sang, biologique, génétique, ça relève du même genre d'argumentation. Je sais pas s'il y en a qui s'aventure à faire de la généalogie ... m'en fin ... vu le brassage des populations qu'il y a eu avec "la découverte de l'Amérique"(et d'ailleurs bien avant ça), extermination des indiens, esclavage des africains, colonisation, pillage des colonies, métissage forcés la plus part du temps, les guerres mondiales, la mondialisation, l'émigration ... et depuis quelques décennies métissages, brassages moins raciste, moins xénophobe quand même ... bah, nos racines se trouvent aux 4 coins du monde et nos branches sont tentaculaires, autour de moi mes collègues ont de la famille au bled, ailleurs en Europe, aux États Unis, au Canada, en Australie ... bon, on peut faire son arbre généalogique mais réunir la famille sous un même toit ... ça sera exceptionnel. Il y a plein de choses à faire à travers le monde, plein d'activités nouvelles, révolutionnaires, on va bouger en famille ? Suivant les liens du sang, biologique, génétique ? Ça c'est déjà aujourd'hui. C'est l'explosion de la cellule familiale.

Et ça, comme on l'a dit dans cette discussion, ça existe au stade de la fécondation, au stade embryonnaire, foetal, à l'accouchement, au niveau de l'éducation ... Je vois pas pourquoi sous le socialisme on va faire des cours particulier pour devenir parent, pour faire une cellule familiale épanouissante, émancipatrice, alors qu'en fait c'est un frein, une entrave, un obstacle ... alors, il y en aura encore des cellules familiales, ça deviendra de plus en plus minoritaires, ça c'est la société de transition de plus en plus mature, intelligente, cultivée, rationnelle, scientifique, mais ça sera en voie d'extinction, et sous le communisme, ça sera éteind.

a écrit :[...] Mais, dites vous, nous supprimons les rapports les plus intimes en remplaçant l'éducation familiale par l'éducation de la société.

Mais votre éducation n'est elle pas, elle aussi, déterminée par la société ? Par les rapports sociaux dans lesquels vous la faites, par l'immixtion directe ou non de la société par le biais de l'école, etc, etc ? Les communistes n'inventent pas l'action de la société sur l'éducation; ils en modifient seulement le caractère, ils arrache l'éducation à l'influence de la classe dominante.

Les belles paroles des bourgeois sur la famille et l'éducation, sur l'intimité des rapports entre parents et enfants deviennent d'autant plus répugnantes que la grande industrie déchire toujours plus les liens familiaux des prolétaires et transforme les enfants en simple article de commerce et en instruments de travail. [...]

1848 - Manifeste du Parti Communiste, Chap 2 : ¨Prolétaires et Communiste


A+
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Message par canardos » 14 Août 2008, 15:36

(Gaby @ jeudi 14 août 2008 à 14:23 a écrit : pour la liberté de l'union et non le culte ravageur des collusions 8)
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Message par Gaby » 14 Août 2008, 16:00

(canardos @ jeudi 14 août 2008 à 16:36 a écrit :
(Gaby @ jeudi 14 août 2008 à 14:23 a écrit : pour la liberté de l'union et non le culte ravageur des collusions  8)

Je crains que tu te méprennes sur la signification du mot collusion. Ou alors c'est que tu défends le droit du plaisir pervers nourri par le malheur des autres. Après tout ça existe, c'est même très courant dans notre temps de morale bourgeoise et égoïste qui n'a que faire de l'idée de consentement.

Mais bon, ce sujet est plein de mauvaises lectures après tout (Marx ne se félicite pas en 1848 de la destruction des solidarités familiales par les nécessités de la production capitaliste, une idée d'ailleurs qu'il devra bien tempérer sur la fin de sa vie, et une tendance que les communistes peuvent aussi mesurer aujourd'hui en apportant des conclusions moins systématiques).
Gaby
 
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Message par canardos » 14 Août 2008, 16:05

(Gaby @ jeudi 14 août 2008 à 17:00 a écrit :
Je crains que tu te méprennes sur la signification du mot collusion. Ou alors c'est que tu défends le droit du plaisir pervers nourri par le malheur des autres. Après tout ça existe, c'est même très courant dans notre temps de morale bourgeoise et égoïste qui n'a que faire de l'idée de consentement.
dis donc Gaby collusion c'est bien un synonyme d'entente...si je dis que les collisions sont agréables à condition qu'il y ait une certaine collusion avec sa ou son partenaire, ça veut donc dire accord et meme complicité...

alors faire de moi un adepte du viol.... :altharion: n'importe quoi!

ps: je n'ai rien contre un once de perversité...
canardos
 
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Message par Gaby » 14 Août 2008, 16:50

(canardos @ jeudi 14 août 2008 à 17:05 a écrit : dis donc Gaby collusion c'est bien un synonyme d'entente...

Et non... La nuance apportée est l'idée de préjudice à un tiers.
Gaby
 
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