La psychanalyse, danger ou necessité?

[abounouwas]

n'aurais-tu pas exactement compris le contraire de ce qu'il dit ?
sur projet, c'est-à-dire avec un objectif à court terme rentable.

[abounouwas]

ensuite, Canardos, tu as lu trop vite l'article. Ce qui est évidemment intéressant dans ce papier - pour peu que l'on prenne son temps - c'est le passage sur l'épigénétique. En d'autres termes, dire qu'un trouble est biologique ou organique est une vue de l'esprit
relis encore.

[abounouwas]

pour le copains intéressés,
il ya ce lien vers la page Wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pig%C3%A9n%C3%A9tique

[luc marchauciel]

[quote=" (abounouwas @ mercredi 4 avril 2012 à 16:34"]
pour le copains intéressés,
il ya ce lien vers la page Wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pig%C3%A9n%C3%A9tique
Sur l'épigénétique, il y a aussi un dossier dans le numéro en cours de La Recherche.

[Mano]

n'aurais-tu pas exactement compris le contraire de ce qu'il dit ?
sur projet, c'est-à-dire avec un objectif à court terme rentable.

Canardos comprend ce qu'il l'arrange, comme sur la vidéo du packing!

Ou même mieux lorsqu'il dit que cette technique est une création de la CIA!!!

[canardos]

autant pour moi, abou j'avais été frappé par ce qu'il a dit au meeting des 39 mais en relisant la phrase de conclusion de son article, j'ai vu que face à ses pairs il est heureusement plus nuancé que dans un meeting.

En effet dans le meeting des 39 il parle d’arrêter tous les projets ce qu'il évite soigneusement de dire dans la conclusion de son article où il plaide simplement pour un rééquilibrage des recherches entre recherche appliquée et recherche fondamentale.

Ce qu'il a dit au meeting des 39 est absurde et démagogique et il n'aurait jamais osé écrire ça dans une publication sérieuse. Autant il nécessaire de développer la recherche à long terme, autant la recherche appliquée à court terme sur les effets thérapeutiques des molécules est également pleinement justifiée même si elle montre ses limites.

quand à l’épigénétique, le moins qu'on puisse dire c'est que l'article est orienté par les exemples donnés.

toute la discipline dite de l'evo-devo (évolution développement) montre bien que le phénotype, y compris le cerveau, se construit dans une interaction entre gènes et environnement.

Mais en ce qui concerne les plus graves troubles mentaux et psychiques, autisme schizophrénie, troubles bipolaires, la totalité des travaux piste des facteurs intra-utérins, accidents de développement, virus, microbes(l’hypothèse de Montanier) difficultés de naissance, diabète, etc. Par contre aucune étude n'a jamais montré la moindre corrélation entre situation des familles autisme et schizophrénie.

Or les seuls exemples donnés par Gonon parmi des milliers de travaux sont ceux de la mauvaise influence du stress des rates sur le comportement de leurs petits une fois adultes. En oubliant de préciser si les troubles manifestés par les rats ayant eu des mères stressées ont le moindre rapport avec des troubles comme l'autisme ou la schizophrénie.

mais l'exemple n'est pas anodin de la part de quelqu'un qui défend une doctrine qui fait du rejet de la mère la cause de l'autisme et qui affirme qu'il faut trois generations de monstres pour faire un schizophrène.

Par contre ce qui est intéressant c'est quand il montre que beaucoup de troubles psychiques sont liés à la pauvreté et aux condition sociales d'éducation de l'enfant. ça nous sort du schéma classique freudien mère fusionnelle et immature, papa libérateur et séparateur. un schéma intemporel d’où le reste de la société est exclu. mais je ne pense pas malheureusement que Gonon ait compris qu'il remettait en cause ses croyances en écrivant ça.

un dernier point, même quand l'origine d'un trouble est sociale, elle n'élimine pas pas le fait que le désordre soit devenu organique et puisse être traité comme tel.

Par exemple, si le stress et la mauvaise alimentation ont entrainé le développement d'une maladie cardiaque, la maladie cardiaque est un trouble organique qui se traite en tant que tel.

on pourrait en dire autant pour les conséquences d'une dépression ou d'une addiction sur le cerveau, justement à cause entre autres des mécanismes épigénétiques. Donc si la psychiatrie ne se réduit pas à la neurologie, quand Gonon affirme l’indépendance de la psychiatrie par rapport à la neurologie le moins qu'on puisse dire c'est que sa formule est ambigüe simpliste et démagogique.

[canardos]

n'aurais-tu pas exactement compris le contraire de ce qu'il dit ?
sur projet, c'est-à-dire avec un objectif à court terme rentable.

Canardos comprend ce qu'il l'arrange, comme sur la vidéo du packing!

Ou même mieux lorsqu'il dit que cette technique est une création de la CIA!!!
Mano j'ai simplement dit:

L’idée de faire régresser le patient, contourner ses défenses et le reporter à un stade néonatal d’où le thérapeute peut repartir pour « reconstruire » un développement non pathologique n’est pas neuve. Un pionnier de cette philosophie est Ewen Cameron, président de l’Association Psychiatrique Américaine dans les années 50, dont les travaux furent financés par la CIA pendant la guerre froide : l’idée de la « régression à l’état néonatal », obtenue de diverses manières par Cameron, devint la base de la stratégie de torture utilisée par les services secrets américains et par les polices politiques au Chili et en Argentine (U.S. Senate Committee on Intelligence).

C’est un psychiatre américain M. A. Woodbury qui a développé cette technique en France dans les années 60/70. Il s’est enraciné dans le terreau psychanalytique français alors qu'aux USA la technique était abandonnée aux USA.

et c'est vrai, l'idée de transposer une technique d'interrogatoire provoquant une regression et abaissant les barrieres entre l'interrogé et l'interrogateur aux autistes est bien partie de là. Dans un premier temps avant d'utiliser des draps mouillés glacés conservés au congélateur on a même utiliser des electrochocs sur les autistes.

ça fait partie de l'histoire de la psychiatrie et de la psychanalyse, une histoire pas glorieuse

[abounouwas]

bon,
Canardos nous rejoue le coup de l'anathème,
chevalier blanc défendant les opprimés contre les salauds de psys.
Si ma mémoire est bonne, des saillies de ce genre ont pollué deux fils en quelques semaines, ça y est, tu t'es défoulé, passons à autre chose, veux-tu ?

Sur l'épigénétique, comme à ton habitude, tu balaies d'un revers de la main des milliers de pages et d'heures de travaux, en deux coups de copier-coller complaisants. Je suis quand même étonné de la morgue et de l'assurance que tu affiches alors que tu n'as aucune expérience clinique, ni aucune formation psy mais tu es convaincu sur la foi de fonds de poubelles que tous ces gens-là sont des escrocs et leurs patients de fieffés imbéciles. Quelle suffisance, tout cela à la force de quelques papiers lus à la vitesse de l'éclair.

Tiens, la mélancolie (PMD), c'est génétique ? Des études ont avancé que les populations africaines semblent épargnées mais... qu'elles y sont confrontées quand elles débarquent en Occident.

[canardos]

ou ai je rejeté des milliers de travaux sur l'epigenetique?

j'ai simplement dit que le seul travail cité par Gonon en epigenetique était un travail de 1963 sur les consequences pour les rats adultes d'avoir eu une mere stressée...et Gonon n'indique pas quels troubles avaient ces rats

et j'ai dit que pour l'autisme et la schizophrenie tous les travaux pistent des accidents de developpement intrauterin ou liés à la naissance, aucune étude n'évoque une piste epigénétique liée au stress de la mère.

mais tu vas surement me démontrer que je me trompe en donnant les références. moi je peux fournir les miennes mais la liste sera longue...

un point quand même, la piste épigénétique me parait très réductrice s'agissant du cerveau humain.

c'est un organe plastique qui se modifie et se recable constamment en fonction de l’expérience et de l'apprentissage. C'est même pour ça qu'il est indispensable que les enfants autistes reçoivent une éducation adaptée précoce adaptée à leur handicap faute de quoi ils régressent et leurs troubles s'accentuent.

la, du coup, pour la plupart des troubles psychiques, c'est toi qui en mettant en avant la seule épigénétique ferait de la psychiatrie biologique. ça ne veut pas dire bien sur que des mécanismes épigénétiques ne soient pas en cause dans certains troubles mentaux, y compris des mécanismes épigénétiques déclenchés par des mauvais traitements sur des jeunes enfants...

mais pour l'autisme et la schizophrénie, il n'y a aucun élément qui permette de mettre en cause les parents dans le déclenchement de tels mécanismes.

sinon, je ne fais ni saillies ni attaques personnelles, abou, contrairement à d'autres, j'argumente sur des faits, le débat n'est pas pollué de mon fait. essaye d'en faire autant et de ne pas oublier que nous sommes des camarades...enfin j'espère...

[abounouwas]

mais tu vas surement me démontrer que je me trompe en donnant les références. moi je peux fournir les miennes mais la liste sera longue...

>> cela s'appelle la modestie, du Canardos pur jus


là, du coup, pour la plupart des troubles psychiques, c'est toi qui en mettant en avant la seule épigénétique ferait de la psychiatrie biologique. ça ne veut pas dire bien sur que des mécanismes épigénétiques ne soient pas en cause dans certains troubles mentaux, y compris des mécanismes épigénétiques déclenchés par des mauvais traitements sur des jeunes enfants...

>> j'ai pas tout saisi

sinon, je ne fais ni saillies ni attaques personnelles, abou, contrairement à d'autres, j'argumente sur des faits, le débat n'est pas pollué de mon fait. essaye d'en faire autant et de ne pas oublier que nous sommes des camarades...enfin j'espère...

>> bienheureux ceux qui ne se relisent jamais
rapidement