CITATION (stef @ mardi 5 août 2003, 13:17)Là j'ai quand meme besoin d'un éclaircissement avant meme de répondre.
Hier la camarade Magdalene nous expliquait qu'"un phallocrate someille en chacun de nous".
Aujourd'hui visiblement mon appréciation de courants sexistes comme le vieux MLF (que j'ai soigneusement distingué de regroupements comme l'ex MLAC, le Planning Familial, etc...) la choque.
Magdalene a parfaitement le droit d'avoir les opinions qu'elle désire. Par contre j'aimerais quand meme savoir si ce sont les appréciations de LO - étant entendu que je suis conscient que les ppropos de X ou Y n'engagent que lui.
Merci d'avance à un Lutteur Ouvrier de clarifier.
[/quote]
tu as besoin d'un éclaircissement, c'est bien de le reconnaitre.
bien que tu souhaites l'avis éclairé d'un camarade de LO, je me permettrais de te répondre toute seule, comme une grande fille. pas besoin d'UN camarade.
je ne t'ai jamais donné mon opinion sur le MLF ou le MLAC.
alors n'essaie de pas de me faire passer pour un chantre du féminisme avant toute chose en sous tendant que je serais avant tout une défenseuse de la cause des femmes. j'en suis, comme nombre de mes camarades qui n'ont nulle crainte à se dire féministes et je ne crois pas que l'on puisse pour autant nous reprocher une inversion de l'ordre des priorités...
CITATION 2/ Sexisme = attitude de discrimination fondée sur le sexe. En politique : courant partant de la séparation du monde en sexes et pas en classes. Il va donc de soi que les marxistes combattent non seulement les discriminations basées sur le sexe (le sexisme au sens ordinaire, l'oppression des femmes) mais aussi les théories sexistes qui ne peuvent deans le meilleur des cas qu'aboutir à diviser la classe[/quote]
très rapidement, parce que je n'ai aucune envie de discuter avec ta mauvaise foi, le sexisme est un autre nom pour machisme:
illustration par l'exemple très bêbête :
un mouvement sexiste est un mouvement qui souhaite voir les femmes au foyer
une blague sexiste est un blague sur les blondes
une insulte sexiste est "poufiasse" ou "enculé"
une réflexion sexiste est "quelle belle poitrine ! vous êtes embauchée"
etc etc, la vie quotidienne foisonne d'exemple pour qui daigne s'y pencher.
CITATION Et pour Magdalene, au risque de "délirer"
1/ Je ne mélange pas PCMLF et MLF. Le mouvement de Libération de la Femme (à l'origine duquel se trouvait la célèbre militante syndicaliste révolutionnaire et prolétarienne de Renault Simone de Beauvoir) était vertébré par une tendance dénommée "Psychanalyse et Politique". Il me semble que la raison sociale de ce groupe suffit à percevoir à quoi on a affaire sans meme faire l'effort d'aller plus loin.[/quote]
pour être définitivement très claire, le sexisme, c'est comme le racisme, mais ce n'est pas à l'adresse des noirs, des arabes mais contre les femmes.
donc dire que le MLF est sexiste est une énorme stupidité (je croyais que tu pensais que le MLF était sexiste parce qu'il condamnait un système fondé sur l'oppression des femmes au détriment des hommes. d'où mon parallèle avec les blacks panthers. je me réjouis de constater que ce n'était qu'une question de vocabulaire employé au petit bonheur la chance, et non une crainte d'émasculation).
à vouloir avoir raison sur tout tu dis n'importe quoi. tu devrais parfois "faire l'effort d'aller plus loin" comme tu dis...
on a au moins la démonstration qu'à CPS le mot sexisme est absent du vocabulaire. j'aimerais pas être une employée des maryflo qui vient toquer à votre porte.
CITATION 3/ Pour le reste (les revendications féminines) : j'ai rien compris.[/quote]
c'est normal, tu reviens de trop loin.
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Meurtre à Vilnius
par magdalene » 06 Août 2003, 08:28
n'use pas ta salive à me démontrer que t'es le plus fort, en répondant à côté... je connais l'usage immodéré de cette pratique.
allez savoir pourquoi, le racisme est compris mais le sexisme, là ça bloque. mes chers petits coqs de CPS, je vous laisse monter sur vos ergots tout seuls. vous me faites beaucoup de peine.
je vous laisse rester le plus longtemps contents de vous-mêmes, doucement bercés par des bêtises réactionnaires. ça va, c'est confortable ?
j'y suis quand même pour rien si des gars qui se disent marxistes confondent délibérément idéologie bourgeoise (moralisme, pudibonderie, vistorianisme) et émancipation des femmes ou féminisme et abusent de l'amalgame pour s'éviter de prendre des positions claires au sein même de cette société.
je vous laisse jouer les petits chefs sur internet, vous semblez à votre aise.
allez savoir pourquoi, le racisme est compris mais le sexisme, là ça bloque. mes chers petits coqs de CPS, je vous laisse monter sur vos ergots tout seuls. vous me faites beaucoup de peine.
je vous laisse rester le plus longtemps contents de vous-mêmes, doucement bercés par des bêtises réactionnaires. ça va, c'est confortable ?
j'y suis quand même pour rien si des gars qui se disent marxistes confondent délibérément idéologie bourgeoise (moralisme, pudibonderie, vistorianisme) et émancipation des femmes ou féminisme et abusent de l'amalgame pour s'éviter de prendre des positions claires au sein même de cette société.
je vous laisse jouer les petits chefs sur internet, vous semblez à votre aise.
- magdalene
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par stef » 06 Août 2003, 10:15
CITATION Bien sûr, on ne peut qu'être conscient des limites politiques de ce qu'a été le MLF.[/quote]
Si c'étaient des "limites", il faudrait adopter une atittude sympathique et tout faire pour pousser l'organisation au-delà de ces limites. Se conduire autrement serait du parfait sectarisme.
Mais dans le cas qui nous concerne, l'organisation en question a été constituée sur un ligne de substitution de la lutte des sexes à la lutte des classes - donc de division de la classe ouvrière.
On ne peut donc parler de "limites". C'est exactement pour ça que Lénine parlait de séparation radicale avec le féminimisme (au sens de courant donnant la priorité au clivages de sexe sur les clivages de classe - ce qu'on appelle sexisme en matière de théorie politique).
CITATION
Maintenant, ne peut-on pas considérer objectivement comme une avancée toute initiative d'auto-organisation des femmes dans le but de défendre leurs droits, à plus forte raison quand il s'agit de jeunes filles et de femmes issues du prolétariat, même si certaines de leurs positions sont discutables ou si leur mouvement est sous la coupe des soc.-dém. ? [/quote]
Il faudrait bien évidemment soutenir et participer à "toute initiative d'auto-organisation des femmes dans le but de défendre leurs droits", meme dirigeé par le plus parfait abruti.
Et le fait que le mouvement soit "prolétarien" ou pas est parfaitement négligeable en l'espèce. Le marxisme est une théorie visant à l'expropriation du Capital. Pas de la sociologie.
Exemple. Nous avons été aux premiers rangs durant les mobilisations contre la loi Debré, meme cristallisé par des "cinéastes" parce qu'objectivement il se dirigeait vers l'affaiblissement du gouvernement d'alors. J'ai cru comprendre qu'alors, ne voyant que des petits bourgeois, les lutteurs ouvriers ont peu lutté....
Autrement dit : je soutiens tout mouvement d'une couche opprimée visant vraiment à défendre ses droits, meme venant des beaux quartiers. Parce qu'il irait objectivement dans le bon sens : celui du combat contre le gouvernement.
CITATION En l'absence d'un parti ouvrier révolutionnaire influent, comment s'étonner que ces mouvements puissent être contrôlés par le PS ? Les femmes doivent-elles attendre la création du P.O.R. pour s'organiser ? [/quote]
Meme lorsqu'un POR existera il y aura des phénomènes d'auto-organisation, et tant mieux. Le role d'un POR c'est d'orienter, de nourrir politiquement. Pas de cadenasser.
CITATION
Stef ne voit dans l'assos "Ni putes ni soumises" que la mainmise du PS, et reste aveugle aux aspects positifs d'un tel mouvement. [/quote]
Stef a le dos large, surtout. Non, Stef (qui se moque bien en soi que dirige ceci ou cela, fut-il au PS ou à LO) a lu l'appel des "Ni putes ni soumises (sauf au gouvernement)" .
Il n'y a vu AUCUNE revendication tournée vers les gouvernement, les "pouvoirs publics" (Chiche : montres en une). Il a par contre vu une dénonciation des "caids des cités" qui va implicitement vers la demande de renforcement de la police dans les cités. Ce qui est parfaitement cohérent avec le fait fait que Raffarin, patelin, aie reçu lesdites manifestantes.
Et ça c'est contre les principes de Stef car il est marxiste. Donc il explique que le problème ce ne sont pas les caids (eux c'est une conséquence) mais la situation des quatriers ouvriers. Donc il revendique un plan de rénovation du logement social, des moyens éducatifs et socio-culturels, etc...
Et partant de là : il remarque que tout ceci est absent de l'appel se permettant de démontrer ainsi que l'opération "Ni putes ni soumises (sauf au gouvernement)" ne se situe pas sur le terrain du mouvement ouvrier et qu'il n'en est donc en aucun cas partie prenante.
Bref Stef, sans nier le problème, indique qu'il est utilisé par la réaction et ses agents pour réaliser une minable opération de soutien au gouvernement.
CITATION Car il y en a, des aspects positifs, et notamment cette prise de conscience pour des centaines de femmes et de jeunes femmes qu'elles ne sont plus seules, isolées, mais qu'elles représentent une force capable de changer les choses. C'est déjà une première étape importante. [/quote]
Une prise de conscience ne s'incarne que dans un acte (sinon c'est au mieux de l'idéologie). Prise de conscience de quoi, dans le cas présent ? Meme pas de ce que pour améliorer son sort, il faut combattre le gouvernement !
Et puis sérieusement, Byrrh : crois-tu etre dans ton role en participant à une manifestation dont le point d'orgue était une rencontre amicale avec un Raffarin qui les a encouragé ? Il fallait le voir à la télé ce jour-là !
CITATION La seconde consistera à relier leurs revendications à un combat plus vaste, celui de tous les exploités. Nous n'y sommes pas encore, et l'extrême gauche a de grandes responsabilités dans cette perspective. [/quote]
Oui c'est ça... Aujourd'hui on s'aligne sur opération de soutien au gouvernement (soit dit en passant derrière tout ceci, il y avait Dray, grand spécialiste de "sécurité" au PS : je n'exagère rien). Et demain, on défendra le programme... Méthode connue...
Moi ma méthode c'est de tout orienter sur la ligne du combat contre le gouvernement en permanence.
CITATION Mais certaines remarques de la part de révolutionnaires, que l'on pourrait assimiler à du dédain ou du mépris, sont tout de même bien malvenues.[/quote]
Au delà du moralisme de cette remarque : je te le redis. Je plains les filles qui se sont fait manipuler dans cette affaire et je pense que mon role était d'aider à ce qu'elle s'en dégagent. Ce qui est malvenu pour un révolutionnaire, c'est de les accompagner chez Raffarin !
CITATION Saluons le courage et la détermination des jeunes femmes des quartiers populaires, soutenons leurs actions, et efforçons-nous de couper l'herbe sous le pied aux soc.-dém. et aux réformistes de tout poil qui veulent les empêcher de mener un combat de classe contre le système qui fait d'elles les esclaves d'autres esclaves.
[/quote]
Mia anima salva est. Ce ne veut rien dire mais ça fait "radical".
Car pour les aider à mener un combat sur des bases de classe, la première chose à faire, c'était justement de ne pas les soutenir quand elles partaient sur un terrain pareil, d'expliquer calmement mais fermement pourquoi : bref, d'agir en tkyste et pas en démagogue qui court après tout ce qui bouge - quelle que soit la direction.
Soit dit en passant ta phrase "Saluons le courage et la détermination des jeunes femmes" m'a frappé : c'est exactement ainsi que Raffarin et Sarkozy ont abordé la question. Hasard ?
-------
PS. Depuis que cette opération a eu lieu, du temps s'est écoulé. Quel en a été le résultat ? Je parie mon billet que rien n'a été fait pour améliorer réellement la situation de la population de Vitry. Par contre je parie mon billet que les effectifs de flics ont été renforcés.
Sur ce je vais nettoyer mes plumes de coq pour faire plaisir à Magdelene....
Si c'étaient des "limites", il faudrait adopter une atittude sympathique et tout faire pour pousser l'organisation au-delà de ces limites. Se conduire autrement serait du parfait sectarisme.
Mais dans le cas qui nous concerne, l'organisation en question a été constituée sur un ligne de substitution de la lutte des sexes à la lutte des classes - donc de division de la classe ouvrière.
On ne peut donc parler de "limites". C'est exactement pour ça que Lénine parlait de séparation radicale avec le féminimisme (au sens de courant donnant la priorité au clivages de sexe sur les clivages de classe - ce qu'on appelle sexisme en matière de théorie politique).
CITATION
Maintenant, ne peut-on pas considérer objectivement comme une avancée toute initiative d'auto-organisation des femmes dans le but de défendre leurs droits, à plus forte raison quand il s'agit de jeunes filles et de femmes issues du prolétariat, même si certaines de leurs positions sont discutables ou si leur mouvement est sous la coupe des soc.-dém. ? [/quote]
Il faudrait bien évidemment soutenir et participer à "toute initiative d'auto-organisation des femmes dans le but de défendre leurs droits", meme dirigeé par le plus parfait abruti.
Et le fait que le mouvement soit "prolétarien" ou pas est parfaitement négligeable en l'espèce. Le marxisme est une théorie visant à l'expropriation du Capital. Pas de la sociologie.
Exemple. Nous avons été aux premiers rangs durant les mobilisations contre la loi Debré, meme cristallisé par des "cinéastes" parce qu'objectivement il se dirigeait vers l'affaiblissement du gouvernement d'alors. J'ai cru comprendre qu'alors, ne voyant que des petits bourgeois, les lutteurs ouvriers ont peu lutté....
Autrement dit : je soutiens tout mouvement d'une couche opprimée visant vraiment à défendre ses droits, meme venant des beaux quartiers. Parce qu'il irait objectivement dans le bon sens : celui du combat contre le gouvernement.
CITATION En l'absence d'un parti ouvrier révolutionnaire influent, comment s'étonner que ces mouvements puissent être contrôlés par le PS ? Les femmes doivent-elles attendre la création du P.O.R. pour s'organiser ? [/quote]
Meme lorsqu'un POR existera il y aura des phénomènes d'auto-organisation, et tant mieux. Le role d'un POR c'est d'orienter, de nourrir politiquement. Pas de cadenasser.
CITATION
Stef ne voit dans l'assos "Ni putes ni soumises" que la mainmise du PS, et reste aveugle aux aspects positifs d'un tel mouvement. [/quote]
Stef a le dos large, surtout. Non, Stef (qui se moque bien en soi que dirige ceci ou cela, fut-il au PS ou à LO) a lu l'appel des "Ni putes ni soumises (sauf au gouvernement)" .
Il n'y a vu AUCUNE revendication tournée vers les gouvernement, les "pouvoirs publics" (Chiche : montres en une). Il a par contre vu une dénonciation des "caids des cités" qui va implicitement vers la demande de renforcement de la police dans les cités. Ce qui est parfaitement cohérent avec le fait fait que Raffarin, patelin, aie reçu lesdites manifestantes.
Et ça c'est contre les principes de Stef car il est marxiste. Donc il explique que le problème ce ne sont pas les caids (eux c'est une conséquence) mais la situation des quatriers ouvriers. Donc il revendique un plan de rénovation du logement social, des moyens éducatifs et socio-culturels, etc...
Et partant de là : il remarque que tout ceci est absent de l'appel se permettant de démontrer ainsi que l'opération "Ni putes ni soumises (sauf au gouvernement)" ne se situe pas sur le terrain du mouvement ouvrier et qu'il n'en est donc en aucun cas partie prenante.
Bref Stef, sans nier le problème, indique qu'il est utilisé par la réaction et ses agents pour réaliser une minable opération de soutien au gouvernement.
CITATION Car il y en a, des aspects positifs, et notamment cette prise de conscience pour des centaines de femmes et de jeunes femmes qu'elles ne sont plus seules, isolées, mais qu'elles représentent une force capable de changer les choses. C'est déjà une première étape importante. [/quote]
Une prise de conscience ne s'incarne que dans un acte (sinon c'est au mieux de l'idéologie). Prise de conscience de quoi, dans le cas présent ? Meme pas de ce que pour améliorer son sort, il faut combattre le gouvernement !
Et puis sérieusement, Byrrh : crois-tu etre dans ton role en participant à une manifestation dont le point d'orgue était une rencontre amicale avec un Raffarin qui les a encouragé ? Il fallait le voir à la télé ce jour-là !
CITATION La seconde consistera à relier leurs revendications à un combat plus vaste, celui de tous les exploités. Nous n'y sommes pas encore, et l'extrême gauche a de grandes responsabilités dans cette perspective. [/quote]
Oui c'est ça... Aujourd'hui on s'aligne sur opération de soutien au gouvernement (soit dit en passant derrière tout ceci, il y avait Dray, grand spécialiste de "sécurité" au PS : je n'exagère rien). Et demain, on défendra le programme... Méthode connue...
Moi ma méthode c'est de tout orienter sur la ligne du combat contre le gouvernement en permanence.
CITATION Mais certaines remarques de la part de révolutionnaires, que l'on pourrait assimiler à du dédain ou du mépris, sont tout de même bien malvenues.[/quote]
Au delà du moralisme de cette remarque : je te le redis. Je plains les filles qui se sont fait manipuler dans cette affaire et je pense que mon role était d'aider à ce qu'elle s'en dégagent. Ce qui est malvenu pour un révolutionnaire, c'est de les accompagner chez Raffarin !
CITATION Saluons le courage et la détermination des jeunes femmes des quartiers populaires, soutenons leurs actions, et efforçons-nous de couper l'herbe sous le pied aux soc.-dém. et aux réformistes de tout poil qui veulent les empêcher de mener un combat de classe contre le système qui fait d'elles les esclaves d'autres esclaves.
[/quote]
Mia anima salva est. Ce ne veut rien dire mais ça fait "radical".
Car pour les aider à mener un combat sur des bases de classe, la première chose à faire, c'était justement de ne pas les soutenir quand elles partaient sur un terrain pareil, d'expliquer calmement mais fermement pourquoi : bref, d'agir en tkyste et pas en démagogue qui court après tout ce qui bouge - quelle que soit la direction.
Soit dit en passant ta phrase "Saluons le courage et la détermination des jeunes femmes" m'a frappé : c'est exactement ainsi que Raffarin et Sarkozy ont abordé la question. Hasard ?
-------
PS. Depuis que cette opération a eu lieu, du temps s'est écoulé. Quel en a été le résultat ? Je parie mon billet que rien n'a été fait pour améliorer réellement la situation de la population de Vitry. Par contre je parie mon billet que les effectifs de flics ont été renforcés.
Sur ce je vais nettoyer mes plumes de coq pour faire plaisir à Magdelene....
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par stef » 06 Août 2003, 11:17
Raffarin (8.3.2003) :
CITATION Je voudrais aussi dire, sur les échecs de la République, combien il nous faut être aujourd'hui mobilisés, pour que les femmes puissent, dans la société, nous aider à reconquérir ces valeurs de la République. C’était le sens de la marche des jeunes femmes qui se battent contre l’oppression dont elles sont victimes dans certains quartiers de nos villes. C’est le combat d’un grand nombre de femmes qui, issues de l’immigration ou immigrées elles-mêmes, ont à faire face à l’intégrisme, cette forme de terrorisme personnel qui porte atteinte à la dignité humaine. Il faut beaucoup de courage pour mener ces combats, pour parler sur ces sujets. Dans le combat général de notre République et de l’intégration républicaine, les femmes ont toute leur place, car elles sont souvent les meilleures médiatrices de la République. [/quote]
Pour le reste... va donc prendre un valium... ça te fera (peut-etre) du bien...
Discours_Raffarin___20030308.rtf
CITATION Je voudrais aussi dire, sur les échecs de la République, combien il nous faut être aujourd'hui mobilisés, pour que les femmes puissent, dans la société, nous aider à reconquérir ces valeurs de la République. C’était le sens de la marche des jeunes femmes qui se battent contre l’oppression dont elles sont victimes dans certains quartiers de nos villes. C’est le combat d’un grand nombre de femmes qui, issues de l’immigration ou immigrées elles-mêmes, ont à faire face à l’intégrisme, cette forme de terrorisme personnel qui porte atteinte à la dignité humaine. Il faut beaucoup de courage pour mener ces combats, pour parler sur ces sujets. Dans le combat général de notre République et de l’intégration républicaine, les femmes ont toute leur place, car elles sont souvent les meilleures médiatrices de la République. [/quote]
Pour le reste... va donc prendre un valium... ça te fera (peut-etre) du bien...
Discours_Raffarin___20030308.rtf
- stef
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