Wilhelm Reich

[bidule]

[quote=" (Wapi @ jeudi 18 octobre 2007 à 10:00"]
C'est un concept, un être de langage qui n'a de vie que par les mots, c'est à dire par le lien qu'il fait exister entre les individus vivants et qui parlent, entre des cerveaux organisés aussi avec ce mot.

Par là, il agit, comme les mots agissent.
ça ne veut pas dire que les mots agissent comme des concepts idéalistes. Ils existent portés par ceux qui les parlent, qui créent du lien.

Un exemple parmi d'autres :

L'amour paraît-il existe dans le cerveau ... pendant trois ans.
Dommage pour ceux qui s'aiment pendant plus longtemps. Il faudrait qu'ils changent de mots puisque ça ne se voit plus dans le cerveau passé cette durée.
Mais si ils se le disent (et qu'ils le pensent), ils font exister l'amour dans le lien, dans "l'intercérebralité". Et voila l'amour qui "existe".
Wapi, tu sembles opposer la réalité matérielle et la réalité sociale (du moins c'est comme cela que je comprends lorsque tu parles de "lien", ou d'"intercérébralité").

c'est l'utilisation du mot inconscient dans le langage entre les gens qui compterait selon toi et lui donnerait une certaine existence, suffisante selon toi.

mais ton exemple de l'amour ne fonctionne pas : tu crois vraiment que s'il y a amour au delà de trois ans entre deux individus, cela ne se voit pas dans leur cerveau ? Ou, si cela ne se voit pas admettons, il ne se passe rien comme processus électro-physico-chimique dans le cerveau alors qu'ils ont conscience de ressentir de l'amour ?

[Wapi]

C'est un concept, un être de langage qui n'a de vie que par les mots, c'est à dire par le lien qu'il fait exister entre les individus vivants et qui parlent, entre des cerveaux organisés aussi avec ce mot.

Par là, il agit, comme les mots agissent.
ça ne veut pas dire que les mots agissent comme des concepts idéalistes. Ils existent  portés par ceux qui les parlent, qui créent du lien.

Un exemple parmi d'autres :

L'amour paraît-il existe dans le cerveau ... pendant trois ans.
Dommage pour ceux qui s'aiment pendant plus longtemps. Il faudrait qu'ils changent de mots puisque ça ne se voit plus dans le cerveau passé cette durée.
Mais si ils se le disent (et qu'ils le pensent), ils font exister l'amour dans le lien, dans "l'intercérebralité". Et voila l'amour qui "existe".

Wapi, tu sembles opposer la réalité matérielle et la réalité sociale (du moins c'est comme cela que je comprends lorsque tu parles de "lien", ou d'"intercérébralité").

c'est l'utilisation du mot inconscient dans le langage entre les gens qui compterait selon toi et lui donnerait une certaine existence, suffisante selon toi.

mais ton exemple de l'amour ne fonctionne pas : tu crois vraiment que s'il y a amour au delà de trois ans entre deux individus, cela ne se voit pas dans leur cerveau ? Ou, si cela ne se voit pas admettons, il ne se passe rien comme processus électro-physico-chimique dans le cerveau alors qu'ils ont conscience de ressentir de l'amour ?

Ah mais je n'en sais rien.

C'est ce que disent les (une) neuroscientifique parmi d'autres, Lucy Vincent, auteur du livre "petits arrangements avec l'amour" ICI qui explique :

Vous dites aussi que l’alchimie amoureuse de la rencontre ne dure guère plus de trois ans…

La programmation génétique du comportement amoureux modifie l’activité dans certaines zones du cerveau. Ces zones vont peu à peu se désensibiliser, même si des mécanismes hormonaux, comme ceux de l’ocytocine, tempèrent le processus. Progressivement, l’activité du cerveau reprend son cours normal, débarrassée de l’excitation de la période amoureuse. Cette désensibilisation intervient quand l’enfant est capable de se débrouiller tout seul, vers 3 ans. C’est son cap de viabilité, où il peut commencer à se lever, à chasser quelque chose qui le gêne ou à attraper un fruit. Dès lors, un seul parent peut suffire. Pourquoi forcer deux parents à rester ensemble s’ils ne sont plus nécessaires à l’évolution ? L’évolution se fiche de notre bonheur après la reproduction

Bon, je ne dis pas que c'est ce qu'ils disent tous, mais enfin c'est une interprétation répandue.

Il n'y a plus d'excitation du cerveau = il n'y a plus d'amour.
Donc si on en a plus et qu'on croit qu'on aime on s'illusionne, et il faut vite guérir.

Heureusement, la visite chez un neurologue va nous aider à prendre la bonne décision.
Ouf.
Enfin des ennuis en moins dans la vie sentimentale, à condition que les séances soient prises en charge par la sécu bien sûr.

Dans le cerveau, comme dans ces sciences on cherche ce qu'on trouve et ce qu'on y a mis.

Sais-tu qu'on y trouve des idées politiques à présent ?

Un début de discussion sur le falo

Bon, il y en a qui trouvent l'intelligence dans les gènes alors hein, l'amour dans le cerveau ... c'est quand même moins grave.

Surtout qu'avant qu'on ait donné une définition de l'amour qui mette tout le monde d'accord ça risque de prendre encore un peu de temps.

Moi je veux bien qu'on trouve tout ce qu'on veut sous un crâne, même une tempête, mais enfin je veux bien qu'on me dise ce que c'est.

Encore une fois on touche au problème du langage, c'est à dire de la pensée, qui n'existent que par les mots, les êtres parlants.

[Barnabé]

mais ton exemple de l'amour ne fonctionne pas : tu crois vraiment que s'il y a amour au delà de trois ans entre deux individus, cela ne se voit pas dans leur cerveau ? Ou, si cela ne se voit pas admettons, il ne se passe rien comme processus électro-physico-chimique dans le cerveau alors qu'ils ont conscience de ressentir de l'amour ?

Je crois là qu'il y a une petite confusion quand même. Evidemment quand une personne aime (comme quand elle veut quelque chose, ou qu'elle a peur etc.), il se passe quelque chose dans son corps (et d'ailleurs pas que dans son cerveau, mais aussi dans l'ensemble de son système nerveux et endocrinien notamment). Et évidemment il n'y a, d'un certain point de vue, rien d'autre que cela (du genre des sentiments comme l'amour, la peur, ou des qualité abstraites comme la volonté qui planneraient au dessus de nos têtes). Pour autant, décrire ce qui se passe dans le corps en terme de réactions physico-chimiques ne suffit pas à expliquer pourquoi et comment on aime, veut, craint etc. Car il y a une logique, des lois des phénomènes psychologiques eux-mêmes (et très largement en lien avec le milieu extérieur, social etc.). La prétention à une psychologie scientifique qui ne soit pas uniquement la déscription des processus physico-chimiques est légitime.
D'ailleurs c'est quelque chose d'assez général en science. Ainsi les processus biologiques ne sont au fond constitués que de réactions physico-chimiques élémentaires dans les organismes. Pourtant la compréhension de ce qui se passe dans un organisme vivant, uniquement en terme de réactions physico-chimiques, atteint assez vite des limites. Idem, une espèce biologique n'est constituée que d'individus. Pourtant on ne peut pas donner une compréhension de l'évolution des espèces uniquement en terme de ce qui arrive à chaque individu d'une espèce. On utilise des concepts comme variation, sélection, valeur sélective, qui, si ils ne concernent fondamentalement que des groupes d'individus, ne sont pas réductibles aux propriétés individuelles, et ne peuvent pas s'exprimer simplement dans la description des individus.
Pour prendre encore un exemple, plus familier sans doute à beaucoup ici, la société n'est pas constituée d'autre chose que d'individus. Et pourtant, nous ne décrivons pas le fonctionnement et l'histoire de la société en décrivant des comportements individuels. On utilise d'autres concepts, les classes sociales, les forces productives, la conscience de classe etc. Et pourtant, à chaque fois qu'il y a un événement social, il se passe indéniablement des choses chez les individus. Et il n'y a pas une essence mystique en plus.
C'est qu'à chaque niveau d'organisation de la matière (un organisme, la pensée humaine, la société, les espèces etc.), la science construit des concepts, révèle des lois propres à ce niveau d'organisation, et ne consiste pas en du simple réductionnisme, réduisant chaque phénomène à ce qui se passe dans les constituants élémentaires de la matière.

Cette longue digression pour dire que cela ne me semble pas juste (pour tout dire pas dialectique et du coup pas vraiment matérialiste non plus) de discuter de la psychologie et de la psychanalyse en y opposant le réductionnisme neurologique. Alors quid de la psychanalyse? Si on s'en tient à Freud, il me semble (sans être expert) que le problème n'est pas qu'il utilise des concepts comme l'inconscient. C'est que ces concepts me semblent définis de manière assez floue et que les confirmations expériementales semblent loin d'être probante (c'est un euphémisme si, comme il le semble, ses cas exemplaires étaient bidonnés). Bref c'est une théorie non-scientifique du psychisme humain (ou une tentative d'élaborer une théorie scientifique du psychisme humain mais qui a échoué). Et évidemment élaborer une thérapheutique sur cette base ne peut pas être très probant (en laissant de côté le problème de l'honnêté de ceux qui s'y livrent). Mais ce n'est pas une raison pour nier la possibilité d'une compréhension scientifique du psychisme et de ses lois, ou de prôner d'en rester à une approche uniquement neuro-biologique. L'élaboration d'une compréhension scientifique du psychisme reste devant nous (sous le socialisme peut être). Il s'agira alors de faire le tri dans les intuitions de Freud (comme des autres théories existantes). Le bilan ne sera sans doute pas nul, mais y aura quand même du boulot.

[Gaby]

Mais ce n'est pas une raison pour nier la possibilité d'une compréhension scientifique du psychisme et de ses lois, ou de prôner d'en rester à une approche uniquement neuro-biologique.
Ce que personne n'a fait sur ce fil. Au contraire l'escroquerie ici a consisté à rapprocher la psychanalyse des autres disciplines.

[bidule]

Ce n'est pas parce qu'on évoque les phénomènes neurobiologiques (heureusement que Barnabé connaît les mots) à l'oeuvre dans telle ou telle manifestation de notre vie, de nos sentiments, qu'on REDUIT ces manifestations à ces phénomènes neurobiologiques....

Il faut avancer prudemment dans ce que l'on dit, car le malentendu n'est pas loin effectivement.

Il faut démasquer le malentendu, en y revenant plusieurs fois s'il le faut.

bon, je vais me coucher

[Gaby]

Je viens de me rappeller d'un autre freudo-marxiste autoproclamé... Jean Marie Brohm :sygus:

[Louis]

Un peu de prudence s'impose non ?

Et de modestie, peut etre ! Mais en tout cas (sur le mode plein de prudence et de modestie qui s'impose) saluons le "RETOUR DU REFOULE"" (théme cher a Sigmund Freud) en la personne de El convidado de piedra ! :hinhin:

Pour les débutants (sans oublier les athées et les apostats) une petite définition de cette notion sur le wiki

Le retour du refoulé est un terme psychanalytique inventé par Sigmund Freud.

Le retour du refoulé est le retour hors de l'inconscient des contenus psychiques refoulés car inavouables ou inconciliables.

Il s'observe aussi bien à travers le rêve, les actes manqués, les lapsus, qu'à travers les symptômes psychopathologiques.

Ce terme est parfois employé en parlant de religion.

[Gaby]

Vraiment d'accord avec cette idée, et la nuance du ton... dont certains (beaucoup sur ce fil en fait, à mon avis) feraient bien de s'inspirer. Parce que dans un domaine de recherche où encore une fois, l'humanité n'en est qu'à ses balbutiements (même aujourd'hui) bien des théories peuvent être séduisantes, et finir par se révéler idiotes, ou bien paraître ridicules, et s'avérer finalement opérationnelles.

Un peu de prudence s'impose non ?

(...)

Marrant non ? Ca mérite de se pencher un peu sur la théorie. Ca me semble typique d'une démarche qui peut être fructueuse, tout comme elle peut séduire des gourous qui vont s'en emparer pour faire n'importe quoi en termes de manipulations psychologiques et tirer des gros sous à ses adeptes etc.

Juste, pour dire qu'avant même de savoir si ça pourra avoir des applications thérapeutiques pratiques et convaincantes, on a le droit de se laisser séduire par une théorie ou une autre, avant de trancher, de se demander pourquoi on la trouve séduisante etc. C'est un domaine qui reste passionnant, plein d'aventures et totalement ouvert.

Sans juger à partir des pièces que tu donnes, je te pose une question parceque tu ne le dis pas clairement, l'auteur dont tu parles est psychanalyste ou non ? Sinon, le "procès" instruit ici ne parle pas des psychologues, et ça devient assez rengaine de devoir toujours rappeller aux défenseurs des freudiens qu'il ne s'agit pas de la même chose.

J'ajoute que le lieu commun "l'esprit mérite sa science" n'a pas force d'argument en faveur des psychanalystes puisqu'il n'ont pas l'exclusivité de l'essai.

Pour répondre à ta "prudence nécessaire", j'ai envie de citer Van Rillaer, dont je ne sais rien, mais dont j'aime cette réponse :

Des freudiens croient annihiler des objections en les attribuant à la haine. Cet argument, tel qu’ils le formulent, présuppose que la haine est une “chose” à l’intérieur de soi, qui précède les raisons avancées qui, elles, n’en seraient que des expressions arbitraires.

En fait, il y a des critiques sans haine. Enoncer des critiques ne signifie pas automatiquement éprouver de la haine. D’autre part, certaines haines sont légitimes, en particulier lorsqu’elles sont provoquées par le spectacle récurrent de la mauvaise foi, de l’arrogance et de la manipulation de gens qui souffrent. Des idées énoncées par quelqu’un qui éprouve de la haine ne sont pas, de par la présence de ce sentiment, sans valeur épistémologique. Réciproquement, les énoncés d’un dévot ne sont pas ipso facto clairvoyants, sinon tous les religieux intégristes parleraient en vérité. Répétons que la valeur d’une objection est une question de logique et de vérification méthodique. Il ne suffit pas de renvoyer à des particularités psychologiques de celui qui l’énonce pour la réfuter ou la valider.

Une colère, toute relative puisque transmise par clavier, peut avoir pour racine des expériences autrement plus graves que la simple satisfaction d'un bouquin qui semble (j'ai envie de souligner "semble") se prendre aux préjugés religieux d'un temps.

Pour avoir une idée du débat autour du livre noir, il y a cette réponse de Van Rillaer: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article431. Je crois que les citations des avocats de la psychanalyse disent beaucoup de choses d'ailleurs...