Je pesais à :engels: , mais non...
Allez, Pelon : crache ta valda...
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Meurtre à Vilnius
par stef » 08 Août 2003, 09:35
Bon ca y est j'ai trouvé - ce qui indique que le moteur de recherche de marxists.org est mauvais.
Pour ceux qui ne l'ont pas fait, il s'agit de Bebel, dirigeant socialiste allemand dont l'activité fut éminemment positive, mais dont les erreurs ne sont pas moins frappantes. Notamment : effectivement son soutien à Duhring, mais aussi ses compromissions avec Lassalle autour du programme de Gotha, etc...
Bref un auteur dont il faut prendre les travaux avec des précautions (comme tous d'ailleurs y compris :trotsky: :lenine: , mais sans aucun doute un peu plus).
Et dans ce cas là : quand Bebel explique que "(les femmes) n'ont pas plus à compter sur les hommes que les travailleurs n'ont à compter sur la bourgeoisie." : c'est contradictoire avec tout ce qu'a expliqué Lénine et je me réfère notamment à son interview par Zetkin. Bref avec toutes les leçons du communisme.
Alors un peu de contexte ferait du bien.
Si je ne me trompe le premier mouvement féministe apparait avec les suffragettes (1903). Le livre de Bebel date de 1879 (époque du début de la construction de la II° Internationale) et avait essentiellement pour but de réintégrer cette question dans les préoccupations de la social-démocratie... Mais il est clair que les questions tactiques étaient encore largement hypothétiques à cette date.
Alors Pelon, si tu n'as à nous donner qu'à choisir Bebel contre Lénine.... Tu m'excuseras mais mon choix est fait.
PS. Soit dit en passant on notera que l'article de :lenine: sur le 8 mars 1921 parle de "journée des ouvrières" pas de "journée des femmes".
PPS. Chacun aura noté que ce n'est pas des militants CPS mais Caupo qui ont remarqué ce qu'a de choquant l'article de LO sur la question.
Pour ceux qui ne l'ont pas fait, il s'agit de Bebel, dirigeant socialiste allemand dont l'activité fut éminemment positive, mais dont les erreurs ne sont pas moins frappantes. Notamment : effectivement son soutien à Duhring, mais aussi ses compromissions avec Lassalle autour du programme de Gotha, etc...
Bref un auteur dont il faut prendre les travaux avec des précautions (comme tous d'ailleurs y compris :trotsky: :lenine: , mais sans aucun doute un peu plus).
Et dans ce cas là : quand Bebel explique que "(les femmes) n'ont pas plus à compter sur les hommes que les travailleurs n'ont à compter sur la bourgeoisie." : c'est contradictoire avec tout ce qu'a expliqué Lénine et je me réfère notamment à son interview par Zetkin. Bref avec toutes les leçons du communisme.
Alors un peu de contexte ferait du bien.
Si je ne me trompe le premier mouvement féministe apparait avec les suffragettes (1903). Le livre de Bebel date de 1879 (époque du début de la construction de la II° Internationale) et avait essentiellement pour but de réintégrer cette question dans les préoccupations de la social-démocratie... Mais il est clair que les questions tactiques étaient encore largement hypothétiques à cette date.
Alors Pelon, si tu n'as à nous donner qu'à choisir Bebel contre Lénine.... Tu m'excuseras mais mon choix est fait.
PS. Soit dit en passant on notera que l'article de :lenine: sur le 8 mars 1921 parle de "journée des ouvrières" pas de "journée des femmes".
PPS. Chacun aura noté que ce n'est pas des militants CPS mais Caupo qui ont remarqué ce qu'a de choquant l'article de LO sur la question.
- stef
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- Inscription : 15 Oct 2002, 11:50
par hispa » 08 Août 2003, 10:25
Moi j'ai été choqué par la remarque de Caupo.
CITATION Et quelle assurance de leur domination? Faut se promener un peu pour voir comment dans des milliers des foyers ce n'est pas "la brute " qui domine.[/quote]
Caupo caricature un peu. Il fait ce qu'il reproche à Rojo plus haut.
Je ne sais pas si tu veux dire en mettant des guillemets à brute que ce n'est pas l'homme qui domine dans tous les foyers. Mais si c'est cela tu reprends l'argument le plus courant utilisé par les hommes (toutes classes confondues).
A savoir que la femme domine l'homme , l'influence dans le foyer ou est une conseillère des hommes de pouvoir etc....
C'est franchement un argument qui cherche à cacher la forêt. L'essentiel est la domination collective de l'homme sur la femme et du poids de cette domination collective.
Si individuellement, il existe des hommes "dominés" par leur femme, ça ne rend pas justice de la domination réelle subit par les femmes en-dehors du foyer et dans toutes les sphères de la société.
On veut nier la domination masculine dans l'ensemble de la société en mettant en avant des relations individuelles dans lesquelles le rôle serait inversé.
Puis la question n'est même de savoir si chacun se comporte "correctement" avec sa chacune ou son chacun mais de tout l'ensemble de préjugés ou d'avantages qui s'attachent à la situation de l'homme en regard de celle de la femme dans nos sociétés.
Je précise dans "nos sociétés" car l'analyse de classe n'est pas suffisante en ce domaine.
Au risque de faire crier, il s'agit vraiment d'un invariant transhistorique dont la société de classes donne une forme particulière qu'il convient de prendre en compte mais que l'on retrouve dans toutes les sociétés.
Donc Caupo tu peux juger qu'il s'agit Cela pue l'intégrisme feministe de quelques universitaires américaines qui regardent la société comme un lieu d'oppresion exclusif des femmes par "les hommes".
C'est une lecture de mauvaise foi, l'auteur de l'article ne parle pas de lieu d'oppresion "exclusif". Elle écrit qui s'ajoute à l'oppression sociale.
On pourrait dire que tu utilises un argument de beauf macho.
CITATION Et finir par "elle n'enlève que le masque" c'est la même chose que dire que derrière tout être humain qui se drogue someille la brute. Et cet être humain est un mâle. [/quote]
Ton "c'est la même chose" demanderait à être argumenté. C'est toi qui veut lire ainsi.
CITATION Et quelle assurance de leur domination? Faut se promener un peu pour voir comment dans des milliers des foyers ce n'est pas "la brute " qui domine.[/quote]
Caupo caricature un peu. Il fait ce qu'il reproche à Rojo plus haut.
Je ne sais pas si tu veux dire en mettant des guillemets à brute que ce n'est pas l'homme qui domine dans tous les foyers. Mais si c'est cela tu reprends l'argument le plus courant utilisé par les hommes (toutes classes confondues).
A savoir que la femme domine l'homme , l'influence dans le foyer ou est une conseillère des hommes de pouvoir etc....
C'est franchement un argument qui cherche à cacher la forêt. L'essentiel est la domination collective de l'homme sur la femme et du poids de cette domination collective.
Si individuellement, il existe des hommes "dominés" par leur femme, ça ne rend pas justice de la domination réelle subit par les femmes en-dehors du foyer et dans toutes les sphères de la société.
On veut nier la domination masculine dans l'ensemble de la société en mettant en avant des relations individuelles dans lesquelles le rôle serait inversé.
Puis la question n'est même de savoir si chacun se comporte "correctement" avec sa chacune ou son chacun mais de tout l'ensemble de préjugés ou d'avantages qui s'attachent à la situation de l'homme en regard de celle de la femme dans nos sociétés.
Je précise dans "nos sociétés" car l'analyse de classe n'est pas suffisante en ce domaine.
Au risque de faire crier, il s'agit vraiment d'un invariant transhistorique dont la société de classes donne une forme particulière qu'il convient de prendre en compte mais que l'on retrouve dans toutes les sociétés.
Donc Caupo tu peux juger qu'il s'agit Cela pue l'intégrisme feministe de quelques universitaires américaines qui regardent la société comme un lieu d'oppresion exclusif des femmes par "les hommes".
C'est une lecture de mauvaise foi, l'auteur de l'article ne parle pas de lieu d'oppresion "exclusif". Elle écrit qui s'ajoute à l'oppression sociale.
On pourrait dire que tu utilises un argument de beauf macho.
CITATION Et finir par "elle n'enlève que le masque" c'est la même chose que dire que derrière tout être humain qui se drogue someille la brute. Et cet être humain est un mâle. [/quote]
Ton "c'est la même chose" demanderait à être argumenté. C'est toi qui veut lire ainsi.
- hispa
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par pelon » 08 Août 2003, 11:09
CITATION (stef @ vendredi 8 août 2003, 10:35)Bon ca y est j'ai trouvé - ce qui indique que le moteur de recherche de marxists.org est mauvais.
Pour ceux qui ne l'ont pas fait, il s'agit de Bebel, dirigeant socialiste allemand dont l'activité fut éminemment positive, mais dont les erreurs ne sont pas moins frappantes. Notamment : effectivement son soutien à Duhring, mais aussi ses compromissions avec Lassalle autour du programme de Gotha, etc...
Bref un auteur dont il faut prendre les travaux avec des précautions (comme tous d'ailleurs y compris :trotsky: :lenine: , mais sans aucun doute un peu plus).
Et dans ce cas là : quand Bebel explique que "(les femmes) n'ont pas plus à compter sur les hommes que les travailleurs n'ont à compter sur la bourgeoisie." : c'est contradictoire avec tout ce qu'a expliqué Lénine et je me réfère notamment à son interview par Zetkin. Bref avec toutes les leçons du communisme.
Alors un peu de contexte ferait du bien.
Si je ne me trompe le premier mouvement féministe apparait avec les suffragettes (1903). Le livre de Bebel date de 1879 (époque du début de la construction de la II° Internationale) et avait essentiellement pour but de réintégrer cette question dans les préoccupations de la social-démocratie... Mais il est clair que les questions tactiques étaient encore largement hypothétiques à cette date.
Alors Pelon, si tu n'as à nous donner qu'à choisir Bebel contre Lénine.... Tu m'excuseras mais mon choix est fait.
PS. Soit dit en passant on notera que l'article de :lenine: sur le 8 mars 1921 parle de "journée des ouvrières" pas de "journée des femmes".
PPS. Chacun aura noté que ce n'est pas des militants CPS mais Caupo qui ont remarqué ce qu'a de choquant l'article de LO sur la question.[/quote]
Il faut excuser Bebel qui n'avait pas lu Lénine.
En tout cas le féminisme bourgeois ne l'a pas beaucoup influencé (puiqu'il n'était pas vraiment né) et son fameux ouvrage sur les femmes n'a pas été contesté, à ma connaissance, par les marxistes qui sont venus après et qui ont tous lu ce classique.
Si tu trouves une critique de Lénine sur les thèses de Bebel que l'on discute dans "La femme dans le passé, le présent, l'avenir", je ferai amende honorable.
La préoccupation des bolchéviks dans les années qui suivent la révolution russe, c'est effectivement le combat de la classe ouvrière en période révolutionnaire et bien entendu des ouvrières... et cela n'a rien de contradictoire avec ce que dit Bebel, qui est une analyse historique et sociologique. Les femmes doivent avant tout compter sur elles mêmes, en Algérie comme ailleurs, et si le mouvement ouvrier (il existe aussi des femmes dans le mouvement ouvrier !) redevient suffisamment fort pour avoir une politique sur la question, nous aurons beaucoup progressé.
Mais l'état du mouvement ouvrier, au niveau numérique et de la conscience, est aujourd'hui tel que quand des opprimés (femmes, jeunes des banlieues ...) s'organisent eux-mêmes pour la défense de leurs intérêts immédiats, on doit considérer cela comme positif. Construisons un parti ouvrier digne de ce nom et bien évidemment on passera à une échelle
supérieure. Il faut être présent dans les quartiers populaires et nous pourrons y proposer une politique. Tant que nous sommes aux abonnés absents et que les organisations réformistes sont dans cet état déplorable, c'est se payer de mots que de considérer que rien ne vaut si les femmes qui se bougent ne sont pas passées par les organisations ouvrières.
Pour ceux qui ne l'ont pas fait, il s'agit de Bebel, dirigeant socialiste allemand dont l'activité fut éminemment positive, mais dont les erreurs ne sont pas moins frappantes. Notamment : effectivement son soutien à Duhring, mais aussi ses compromissions avec Lassalle autour du programme de Gotha, etc...
Bref un auteur dont il faut prendre les travaux avec des précautions (comme tous d'ailleurs y compris :trotsky: :lenine: , mais sans aucun doute un peu plus).
Et dans ce cas là : quand Bebel explique que "(les femmes) n'ont pas plus à compter sur les hommes que les travailleurs n'ont à compter sur la bourgeoisie." : c'est contradictoire avec tout ce qu'a expliqué Lénine et je me réfère notamment à son interview par Zetkin. Bref avec toutes les leçons du communisme.
Alors un peu de contexte ferait du bien.
Si je ne me trompe le premier mouvement féministe apparait avec les suffragettes (1903). Le livre de Bebel date de 1879 (époque du début de la construction de la II° Internationale) et avait essentiellement pour but de réintégrer cette question dans les préoccupations de la social-démocratie... Mais il est clair que les questions tactiques étaient encore largement hypothétiques à cette date.
Alors Pelon, si tu n'as à nous donner qu'à choisir Bebel contre Lénine.... Tu m'excuseras mais mon choix est fait.
PS. Soit dit en passant on notera que l'article de :lenine: sur le 8 mars 1921 parle de "journée des ouvrières" pas de "journée des femmes".
PPS. Chacun aura noté que ce n'est pas des militants CPS mais Caupo qui ont remarqué ce qu'a de choquant l'article de LO sur la question.[/quote]
Il faut excuser Bebel qui n'avait pas lu Lénine.
En tout cas le féminisme bourgeois ne l'a pas beaucoup influencé (puiqu'il n'était pas vraiment né) et son fameux ouvrage sur les femmes n'a pas été contesté, à ma connaissance, par les marxistes qui sont venus après et qui ont tous lu ce classique.
Si tu trouves une critique de Lénine sur les thèses de Bebel que l'on discute dans "La femme dans le passé, le présent, l'avenir", je ferai amende honorable.
La préoccupation des bolchéviks dans les années qui suivent la révolution russe, c'est effectivement le combat de la classe ouvrière en période révolutionnaire et bien entendu des ouvrières... et cela n'a rien de contradictoire avec ce que dit Bebel, qui est une analyse historique et sociologique. Les femmes doivent avant tout compter sur elles mêmes, en Algérie comme ailleurs, et si le mouvement ouvrier (il existe aussi des femmes dans le mouvement ouvrier !) redevient suffisamment fort pour avoir une politique sur la question, nous aurons beaucoup progressé.
Mais l'état du mouvement ouvrier, au niveau numérique et de la conscience, est aujourd'hui tel que quand des opprimés (femmes, jeunes des banlieues ...) s'organisent eux-mêmes pour la défense de leurs intérêts immédiats, on doit considérer cela comme positif. Construisons un parti ouvrier digne de ce nom et bien évidemment on passera à une échelle
supérieure. Il faut être présent dans les quartiers populaires et nous pourrons y proposer une politique. Tant que nous sommes aux abonnés absents et que les organisations réformistes sont dans cet état déplorable, c'est se payer de mots que de considérer que rien ne vaut si les femmes qui se bougent ne sont pas passées par les organisations ouvrières.
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