Meurtre à Vilnius

[stef]

CITATION (la citation de Lénine) ne laisse pas toute ouverte la porte à des luttes spécifiquement des femmes pour leurs droits dans la société bourgeoise?[/quote]
Autant que je sache - et je peux me tromper sur ce point - :lenine: , de la méfiance tout à fait juste envers le féminisme bourgeois (bref, les bourgeoises anglaises) en était arrivé à ne concevoir d'agitation sur les revendications des femmes que portée par une organisation communiste spécifique.
Ca me semble discutable.
L'expérience a prouvé (années 70) que des organisations ayant un but spécifique (typiquement : avortement) pouvaient apparaitre sans devenir ipso facto des organisations sexistes, donc réactionnaires (puisque ne partant pas de la lutte de classes mais de sexes).
Ce qui me semble indiscutable et tout aussi valable est la nécessité de se délimiter sur une ligne de classe des divers courants sexistes et ça c'était incontestablement (évidemment !) le souci de :lenine: et de demeurer sur ce terrain de classe. Le reste peut se discuter.

CITATION
La marche des "ni putes ni soumises" avait surement les travers que vous dénoncez, mais c'est une raison pour le pas l'appuyer? Pas pour appuyer les socialistes, mais les principes qui s'y defendaient?
[/quote]
La marche a été organisée par SOS Racisme (donc le PS) sur la base d'un appel qui partait du constat suivant :
CITATION Oppressées socialement par une société qui nous enferme dans les ghettos où s'accumulent misère et exclusion.
Étouffées par le machisme des hommes de nos quartiers qui au nom d'une "tradition" nient nos droits les plus élémentaires.[/quote]
Pour aboutir aux "revendications" suivantes :
CITATION
Assez de leçons de morale : notre condition s'est dégradée. Les médias, les politiques n'ont rien fait pour nous ou si peu.
• Assez de misérabilisme. Marre qu'on parle à notre place, qu'on nous traite avec mépris.
• Assez de justifications de notre oppression au nom du droit à la différence et du respect de ceux qui nous imposent de baisser la tête.
• Assez de silence, dans les débats publics, sur les violences, la précarité, les discriminations.
[/quote]
Bref sur un terrain psychologique où ce sont les hommes des cités les responsables. Or c'est faux : les responsables, ce sont les gouvernements bourgeois qui par leur politique et le développement de la misère rendent la situation de ces filles infernales. Et médite ce que signifie : les politiques n'ont rien fait pour nous . Si tu te souviens, Sarkozy a immédiatement répondu qu'il allait remédier à tout ceci.... et Raffarin s'est fait un plaisir de rencontrer des manifestantes... qui ne revendiquaient rien.
Il va donc de soi qu'un révolutionnaire a eu à coeur de dénoncer cette démagogie, le fait de prendre ces filles en otage pour une opération téléguidée par Dray et sa bande. Il aurait opposé à tout ceci une série de revendications commençant par l'amélioration des conditions de vie et d'éducation dans les quartiers ouvriers... Et cela l'aurait peut-etre isolé pour un temps : ce sont des choses des fois inévitables.

CITATION Le feminisme est une chose...où ce qu'il en reste d'ailleurs?, l'oppresion contre les femmes et les luttes qui peuvent se faire une autre. Le problème de l'habitat ne peut pas se résoudre sous le capitalisme et le DAL n'est pas la solution, mais la lutte des mal-logés n'est pas communiste?[/quote]
Si le féminisme perdure. Regarde aux USA : c'est un lobby bigot totalement digérable par les divers partis bourgeois. Autre chose est la nécessité de prendre en charge les revendications féminines - par exemple le droit aux creches. Mais en restant sur un terrain de classe et en définissant soigneusement des objectifs allant dans le sens du combat contre le gouvernement, pas de la vision hommes-femmes mais de l'unité ouvrière.

CITATION Tout depend, me diras-tu, si ces luttes sont intégrés à la lutte du parti communiste et de la classe, mais...s'il n"y a pas encore de parti, on regarde passer la manif de notre fenetre?[/quote]
Encore une fois, non. Mais on ne met pas les pieds dans n'importe quoi non plus. On évalue chaque question selon la boussole qui devrait etre la notre : est ce que ça va dans le sens du combat contre la bourgeoisie ou pas ?

CITATION Je vois, il faut unir tout ça à la lutte pour le communisme et contre le gouvernement, je suis d'accord, mais quand on ne le peut objectivement pas, on peut tout de même aller soutenir une cause qui est de plus justes et qui revolte tout être normalement constitué?[/quote]
Evidemment. Exemple le cas de l'avortement dans les années 70, la contraception avant, etc... MAis on n'oublie pas une seconde qu'il n'y a pas convergence automatique entre lutte des classes et combat pour la libération de la femme. C'est une activité consciente des marxistes qui le permet. Et comme tu le vois sur ce forum, ça n'a rien de facile.

CITATION Moi je suis pour qu'on discute politique et je n'apprecie gère les invectives destinées à cacher des fuites éperdues vers...je n'ose pas l'écrire, mais les pures citations cela fait assez dogmatique et peu "arbre vert de la vie" . Parce qu'il y a un effort tactique à faire tout de même. [/quote]
Désolé mais nous appuyer sur les acquis, ce n'est pas demain que nous cesserons. Nous ne connaissons tout simplement pas d'autre méthode convaincante. Mais je n'ai jamais dit que ça suffisait. C'est un point de départ qui te balise la réflexion. C'est toujours ainsi qu'on a procédé dans le mouvement ouvrier et ça me semble farpaitement sain.

[stef]

CITATION (magdalene @ lundi 4 août 2003, 21:01) CITATION le MLF sexiste.[/quote]

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

euh stef, tu sais ce que ça veut dire "sexiste" ou bien tu es abonné à la lettre de SOS papa (comprendre : ce que l'on fait de plus réac contre l'émancipatoin des femmes) ????????

parce que là, je suis plus que sur le cul...[/quote]
Et bien oui : le MLF (psych & pol, etc...) étaient des organisations parfaitement sexistes.
Chiche que tu prouves le contraire.

Quant à tes invectives....

[magdalene]

CITATION (stef @ lundi 4 août 2003, 22:23)
Et bien oui : le MLF (psych & pol, etc...) étaient des organisations parfaitement sexistes.
[/quote]
stef, tu alignes les bêtises les unes après les autres.
à moins que tu ne confondes le MLF avec le PCMLF...

est-ce que tu veux bien me donner ta définition de "sexiste", stp ? ça devient urgent quand on lit des stupidités pareilles :

CITATION L'expérience a prouvé (années 70) que des organisations ayant un but spécifique (typiquement : avortement) pouvaient apparaitre sans devenir ipso facto des organisations sexistes, donc réactionnaires (puisque ne partant pas de la lutte de classes mais de sexes).[/quote]

CITATION Ce qui me semble indiscutable et tout aussi valable est la nécessité de se délimiter sur une ligne de classe des divers courants sexistes[/quote]

mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ????

si le MLF était sexiste, il va falloir me prouver que les black panthers étaient racistes...

c'est du pur délire.



CITATION Autre chose est la nécessité de prendre en charge les revendications féminines - par exemple le droit aux creches. [/quote]

ben allons, et maintenant vlan un coup de XIXe ! "les revendications féminines" ?!?!?.... les crèches, une histoire de bonnes femmes.
les crèches, c'est permettre aux femmes -- par exemple -- d'aller bosser au lieu de torcher les mômes. pour ta gouverne (et, conseil d'ami, pour être moins ridicule la prochaine fois, c'est pas des revendications féminines, c'est pas l'affaire des femmes, c'est une des conditions pour un accès des femmes à l'emploi.
alors merde, ce ne sont pas des revendications féminines : ce sont des revendications pour une égalité de faits ! même pas besoin d'être communiste pour savoir ça. mais par contre impossible d'être communiste sans le savoir.

[Bertrand]

Je viens de relire tous les textes de vos interventions (très intéressantes), mais la citation ci-dessous, de Rojo, me semble bien recentrer le débat.
ooooooooooo

" Non, je persiste et je signe. Quand un type tabasse une femme, ce n'est pas au cours d'une "querelle", ni d'une "dispute", comme on continue à le lire dans la presse. C'est un crime qui relève de la simple oppression entre les hommes et les femmes.
Un type qui lève la main sur une femme, c'est une brute et un fumier. Je défendrait cette femme même si c'était Liliane Béttancourt ou Marie-France Stirbois. Point barre. Ce type de comportement ne relève en aucun cas de la sphère privée.
Quand ce type est militant (altermondialiste ou autre), c'est en plus pour moi une circonstance aggravante (qui ne sera de toute façon pas prise en compte par la justice bourgeoise)"
oooooooooo

Quoique, en ce qui concerne Marie-France Stirbois, quand elle parle(?!) en tant que militante d'un parti d'extrême-droite...ben...
Non j'ai rien dit.
Je laisserais ma copine lui f......... sa main sur la g.............

[stef]

Là j'ai quand meme besoin d'un éclaircissement avant meme de répondre.

Hier la camarade Magdalene nous expliquait qu'"un phallocrate someille en chacun de nous".
Aujourd'hui visiblement mon appréciation de courants sexistes comme le vieux MLF (que j'ai soigneusement distingué de regroupements comme l'ex MLAC, le Planning Familial, etc...) la choque.

Magdalene a parfaitement le droit d'avoir les opinions qu'elle désire. Par contre j'aimerais quand meme savoir si ce sont les appréciations de LO - étant entendu que je suis conscient que les ppropos de X ou Y n'engagent que lui.

Merci d'avance à un Lutteur Ouvrier de clarifier.

Et pour Magdalene, au risque de "délirer"
1/ Je ne mélange pas PCMLF et MLF. Le mouvement de Libération de la Femme (à l'origine duquel se trouvait la célèbre militante syndicaliste révolutionnaire et prolétarienne de Renault Simone de Beauvoir) était vertébré par une tendance dénommée "Psychanalyse et Politique". Il me semble que la raison sociale de ce groupe suffit à percevoir à quoi on a affaire sans meme faire l'effort d'aller plus loin.

2/ Sexisme = attitude de discrimination fondée sur le sexe. En politique : courant partant de la séparation du monde en sexes et pas en classes. Il va donc de soi que les marxistes combattent non seulement les discriminations basées sur le sexe (le sexisme au sens ordinaire, l'oppression des femmes) mais aussi les théories sexistes qui ne peuvent deans le meilleur des cas qu'aboutir à diviser la classe
3/ Pour le reste (les revendications féminines) : j'ai rien compris.

[alex]

:


CITATION (alex @ lundi 4 août 2003, 15:25)
CITATION MAGDALENE:

que cantat se suicide, je m'en fiche, et il faudrait pas essayer (je dis bien essayer) de jouer avec la corde de la sensiblerie voire de la culpabilité

Je me souvient du suicide de Bérégovoy qui ne m'avait fait ni chaud ni froid, puis quand j'ai lu l'article de LO qui le relatait j'ai eu une grosse gène de mon premier sentiment .

[/quote] BYRRH :

Je ne vois pas bien le rapport avec le sujet qui nous occupe.


Je suis désolé que ta morale puisse laisser passer ça ; froidement !