De retour de vacances, je viens de découvrir (et de lire presque entièrement) ce fil. Et j'avoue que j'ai un peu halluciné, en particulier par un certain nombre d'intervention de camarades de LO.
Evidemment il faut condamner sans ambiguïté le crime de Cantat d'autant plus que dans l'enquête (ou dans ce qu'on en sait par la presse bourgeoise), il apparaît de plus en plus clair que c'est un cas caractérisé de violence conjugale. Je trouve globalement l'article de LO juste en ce qu'il dit discute du fait que c'est bel et bien le fonctionnement de la société, le rôle imparti aux hommes et aux femmes qui est la cause de tels comportements, mais que rien n'excuse les individus qui s'y livrent en particulier ni la drogue ni l'alcool (par contre je trouve que la dernière phrase est un peu à l'emporte pièce et laisse entendre que tous les hommes sont des brutes).
Ce qui me gêne par contre, c'est la posture de certaines interventions qui se placent sur le plan moral: "quel salaud, il mérite un châtiment exemplaire etc.". S'il serait choquant que Cantat s'en tire sans poursuite à cause de sa notoriété (ce qui n'a pas l'air de se profiler), ce n'est certainement pas à nous de véhiculer l'idée qu'une répression exemplaire (et pourquoi pas le rétablissement de la peine de mort, alors) ferait avancer d'un iota le problème de la lutte contre les violences conjugales ou contre les comportement machistes en général. Ce que nous avons à faire, c'est se saisir de la médiatisation de l'évemnement pour poser le problème politique de l'opression des femmes, et la perspective que la lutte contre toutes les oppressions est le problème de la classe ouvrière dans son ensemble. Discuter sur le terrain politique et pas sur le terrain moral.
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Meurtre à Vilnius
par alex » 11 Août 2003, 12:11
ROJO [QUOTE]Quand ce type est militant (altermondialiste ou autre), c'est en plus pour moi une circonstance aggravante (qui ne sera de toute façon pas prise en compte par la justice bourgeoise)
Pourquoi associer un acte répréhensible avec la philosophie de son auteur?
Un militant se doit d'être exemplaire dans sa vie privée et mettre ses idées en conformité avec ses idées, cependant même Marx, éminent communiste, n'était pas un saint laîc;Est-ce que cela remet en cause son oeuvre?
Chacun est égal en droit...sauf les militants qui ont une circonstance aggravante!
Il me semble plus important de décrier l'acte à des fins d'éducation que son auteur;
On s'attaque d'abord à la fonction du capitaliste pas à l'individu qui n'est plus rien sans cette position sociale.
Pourquoi associer un acte répréhensible avec la philosophie de son auteur?
Un militant se doit d'être exemplaire dans sa vie privée et mettre ses idées en conformité avec ses idées, cependant même Marx, éminent communiste, n'était pas un saint laîc;Est-ce que cela remet en cause son oeuvre?
Chacun est égal en droit...sauf les militants qui ont une circonstance aggravante!
Il me semble plus important de décrier l'acte à des fins d'éducation que son auteur;
On s'attaque d'abord à la fonction du capitaliste pas à l'individu qui n'est plus rien sans cette position sociale.
- alex
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- Inscription : 18 Juil 2003, 18:44
par Barnabé » 11 Août 2003, 12:53
CITATION (rojo @ )Dans les divers articles à ce sujet, il est même parfois présenté comme une victime alors que ce type, est une simple brute qui en plus n'était pas à son coup d'essai en matière de violences conjugales, un simple fumier.
[/quote]
CITATION (Byrrh @ )J'espère que dans son cas, sa qualité d'homme public n'atténuera pas la sanction pénale dont il fera l'objet.
[/quote]
CITATION (laverdure @ )Je suis d'accord avec Pelon et Rojo, la Lithuanie étant un état souverain il doit être jugé à Vilnius et après effectuer sa peine en totalité en France si des accords existent. Car jugé en France avec toutes les compromissions du show bizz et des politiques, 3 ans après il est dehors. [/quote]
CITATION (Bertrand @ )Il n'en reste pas moins que ce monsieur est un fumier. [/quote]
Je n'ai pris que sur la page 1. Tout cela, à différents degrés ce sont des jugements moraux. On peut penser ce qu'on veut de Cantat, il reste que de telles réactions vont dans le sens de dire "les mecs qui cognent des femmes sont des ordures", ce qui est un jugement moral (pas forcément faux ce n'est pas le problème), ce qui est bien souvent prémisse à "si des filles se font cogner c'est que les mecs dont des salauds" .
Bien sûr il ne s'agit pas de chercher des excuses à Cantat, il doit assumer son crime. Simplement, je crois qu'il est plus intéressant de discuter du fond (ce que fait globalement l'article, ou la première intervention de Magdalene). Le problème des violence conjugale n'est pas du à l'existence de "salauds" ou d'"ordures", mais au fonctionnement de la société. En tant que révolutionnaires, si nous avons à condamner toute exaction machiste, nous ne pouvons pas ne pas en même temps poser le problèmes au niveau social.
Je ne peux que regretter que certains intervenants de ce forum n'aient pas eu ce réflexe, de même que leur réaction aux interventions des camarades de CPS ou de Caupo, qui eux essayaient de discuter un peu à un autre niveau et qui se sont vu immédiatement accuser d'être eux aussi des salauds, presque complices du crime de Cantat...
Pour finir, une petite anecdote. Durant mes "vacances", j'ai passé une semaine au camp des jeunes du SU de la 4, et il s'y est posé (de manière bien moins dramatique) le même genre d'épisode.
Un jeune militant de la ligue originaire des quartiers populaire y a proféré une insulte à caractère sexiste envers une jeune sympathisante. S'en est suivi une espèce de procès mené essentiellement par des militant et militantes pensant que l'opression des femmes est indépendante de la lutte des classes, et qu'il faut mener la lutte des femmes contre les hommes etc. (des conceptions féministes bourgeoises), où suite à des heures de discussions, un AG non mixte, plusieurs votes etc. le jeune a été exclu du camp sans que la vraie discussion politique ait réellement eu lieu. L'essentiel des interventions portait sur le fait de savoir à quel point ce jeune était un salaud de phallocrate et quel sanction il fallait prendre... et des que quelqu'un essayait de discuter un peu du fond, on se faisait rétorquer qu'l ne fallait pas chercher d'excuse, comme si discuter sur le terrain social et politique signifiait nécessairement vouloir dédouaner les individus de leurs résponsabilités.
Je suis navré de retrouver ici (d'une manière heureusement moins marquée) le même type de réaction et de discussions.
[/quote]
CITATION (Byrrh @ )J'espère que dans son cas, sa qualité d'homme public n'atténuera pas la sanction pénale dont il fera l'objet.
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CITATION (laverdure @ )Je suis d'accord avec Pelon et Rojo, la Lithuanie étant un état souverain il doit être jugé à Vilnius et après effectuer sa peine en totalité en France si des accords existent. Car jugé en France avec toutes les compromissions du show bizz et des politiques, 3 ans après il est dehors. [/quote]
CITATION (Bertrand @ )Il n'en reste pas moins que ce monsieur est un fumier. [/quote]
Je n'ai pris que sur la page 1. Tout cela, à différents degrés ce sont des jugements moraux. On peut penser ce qu'on veut de Cantat, il reste que de telles réactions vont dans le sens de dire "les mecs qui cognent des femmes sont des ordures", ce qui est un jugement moral (pas forcément faux ce n'est pas le problème), ce qui est bien souvent prémisse à "si des filles se font cogner c'est que les mecs dont des salauds" .
Bien sûr il ne s'agit pas de chercher des excuses à Cantat, il doit assumer son crime. Simplement, je crois qu'il est plus intéressant de discuter du fond (ce que fait globalement l'article, ou la première intervention de Magdalene). Le problème des violence conjugale n'est pas du à l'existence de "salauds" ou d'"ordures", mais au fonctionnement de la société. En tant que révolutionnaires, si nous avons à condamner toute exaction machiste, nous ne pouvons pas ne pas en même temps poser le problèmes au niveau social.
Je ne peux que regretter que certains intervenants de ce forum n'aient pas eu ce réflexe, de même que leur réaction aux interventions des camarades de CPS ou de Caupo, qui eux essayaient de discuter un peu à un autre niveau et qui se sont vu immédiatement accuser d'être eux aussi des salauds, presque complices du crime de Cantat...
Pour finir, une petite anecdote. Durant mes "vacances", j'ai passé une semaine au camp des jeunes du SU de la 4, et il s'y est posé (de manière bien moins dramatique) le même genre d'épisode.
Un jeune militant de la ligue originaire des quartiers populaire y a proféré une insulte à caractère sexiste envers une jeune sympathisante. S'en est suivi une espèce de procès mené essentiellement par des militant et militantes pensant que l'opression des femmes est indépendante de la lutte des classes, et qu'il faut mener la lutte des femmes contre les hommes etc. (des conceptions féministes bourgeoises), où suite à des heures de discussions, un AG non mixte, plusieurs votes etc. le jeune a été exclu du camp sans que la vraie discussion politique ait réellement eu lieu. L'essentiel des interventions portait sur le fait de savoir à quel point ce jeune était un salaud de phallocrate et quel sanction il fallait prendre... et des que quelqu'un essayait de discuter un peu du fond, on se faisait rétorquer qu'l ne fallait pas chercher d'excuse, comme si discuter sur le terrain social et politique signifiait nécessairement vouloir dédouaner les individus de leurs résponsabilités.
Je suis navré de retrouver ici (d'une manière heureusement moins marquée) le même type de réaction et de discussions.
- Barnabé
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par ravine chien » 11 Août 2003, 15:41
en martinique, les violences faites aux femmes sont souvent légitimées par la population.
un exemple, il y a quelques semaines une femmme ayant pris contact avec l'uniondes femmes de la martinique, association d'aides aux femmes victimes de maltraitances, elles se plaignait de coups répétés...il lui a été proposé un hébergement, une aide juridique, mais le mari(conseiller municipal, dirigeant d'association culturelles et sportive) a tué le fils, a grillèvement blessé la femme(plusieurs jours de coma) et s'est donné la mort lorsque la police a essayé de l'arréter. ce monsieur a eu des obsèques grandioses ,hommage de la population(plusieursmilliers de personnes), hommage des élus. la femme s'est retrouvé au banc des accusés, selon sa propre soeur on ne doit pas quitter son mari , c'est elle qui a provoqué le drame.
une de mes voisines, également victime de violence (depuis 30 ans elle se fait battre et a décidé d'en parler. plainte à été déposée...) dans le quartier, seules quelques femmes courageuses lui apporte du soutien
ce que je constate, c'est que toutes ces femmes sont pour une condamnation exemplaire du chanteur de noir désir,elles espèrent que cela fera réflechir leur mari ,mais surtout leur fils. pas vous?
un exemple, il y a quelques semaines une femmme ayant pris contact avec l'uniondes femmes de la martinique, association d'aides aux femmes victimes de maltraitances, elles se plaignait de coups répétés...il lui a été proposé un hébergement, une aide juridique, mais le mari(conseiller municipal, dirigeant d'association culturelles et sportive) a tué le fils, a grillèvement blessé la femme(plusieurs jours de coma) et s'est donné la mort lorsque la police a essayé de l'arréter. ce monsieur a eu des obsèques grandioses ,hommage de la population(plusieursmilliers de personnes), hommage des élus. la femme s'est retrouvé au banc des accusés, selon sa propre soeur on ne doit pas quitter son mari , c'est elle qui a provoqué le drame.
une de mes voisines, également victime de violence (depuis 30 ans elle se fait battre et a décidé d'en parler. plainte à été déposée...) dans le quartier, seules quelques femmes courageuses lui apporte du soutien
ce que je constate, c'est que toutes ces femmes sont pour une condamnation exemplaire du chanteur de noir désir,elles espèrent que cela fera réflechir leur mari ,mais surtout leur fils. pas vous?
- ravine chien
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par pelon » 11 Août 2003, 16:11
CITATION (Barnabé @ lundi 11 août 2003, 13:53)
Je n'ai pris que sur la page 1. Tout cela, à différents degrés ce sont des jugements moraux. On peut penser ce qu'on veut de Cantat, il reste que de telles réactions vont dans le sens de dire "les mecs qui cognent des femmes sont des ordures", ce qui est un jugement moral (pas forcément faux ce n'est pas le problème), ce qui est bien souvent prémisse à "si des filles se font cogner c'est que les mecs dont des salauds" .
[/quote]
1) Le sujet a été lancé en tribune libre et était une réaction d'humeur que l'on peut comprendre.
2) Le forum n'est pas l'émanation de l'organisation et ne dicte pas la ligne de ce qu'il est le plus urgent politiquement de dire.
3) Bien sûr les mecs qui cognent leurs femmes sont des salauds et cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explication sociale à ce qu'ils sont devenus. Les serial killers aussi. C'est un jugement moral. Et alors ? Est-ce de la morale bourgeoise ?
4) Aurais-tu la même réaction face à des posts de même nature suite à un meurtre raciste ?
5) Si on veut écrire sur la société, je crois que l'on ne s'en prive pas.
6) Le post de ravine chien me parait fort intéressant.
Je n'ai pris que sur la page 1. Tout cela, à différents degrés ce sont des jugements moraux. On peut penser ce qu'on veut de Cantat, il reste que de telles réactions vont dans le sens de dire "les mecs qui cognent des femmes sont des ordures", ce qui est un jugement moral (pas forcément faux ce n'est pas le problème), ce qui est bien souvent prémisse à "si des filles se font cogner c'est que les mecs dont des salauds" .
[/quote]
1) Le sujet a été lancé en tribune libre et était une réaction d'humeur que l'on peut comprendre.
2) Le forum n'est pas l'émanation de l'organisation et ne dicte pas la ligne de ce qu'il est le plus urgent politiquement de dire.
3) Bien sûr les mecs qui cognent leurs femmes sont des salauds et cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explication sociale à ce qu'ils sont devenus. Les serial killers aussi. C'est un jugement moral. Et alors ? Est-ce de la morale bourgeoise ?
4) Aurais-tu la même réaction face à des posts de même nature suite à un meurtre raciste ?
5) Si on veut écrire sur la société, je crois que l'on ne s'en prive pas.
6) Le post de ravine chien me parait fort intéressant.
- pelon
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- Inscription : 30 Août 2002, 10:35
par Bertrand » 11 Août 2003, 16:48
Barnabé, tu me cites quand j'ai écrit :
CITATION Il n'en reste pas moins que ce monsieur est un fumier. [/quote]
et tu rajoutes :
. CITATION Je ne peux que regretter que certains intervenants de ce forum n'aient pas eu ce réflexe[/quote]
de poser le problème au niveau social.
1) il me semble avoir écrit "il n'en reste pas moins"
2) relis toutes les pages
3) c'est assez étonnant de lire "des camarades de CPS ou Caupo qui eux, essayaient un peu de discuter à un autre niveau". Alors, fais attention, si tu trouves l'article de LO intéressant, tu vas te faire traiter de "zélote".
4) J'avais dit que je n'écrirai plus rien sur ce sujet. Je réagis avec humeur, mais je fais relativement court, n'ayant pas les compétences dialecticiennes de certains.
CITATION Il n'en reste pas moins que ce monsieur est un fumier. [/quote]
et tu rajoutes :
. CITATION Je ne peux que regretter que certains intervenants de ce forum n'aient pas eu ce réflexe[/quote]
de poser le problème au niveau social.
1) il me semble avoir écrit "il n'en reste pas moins"
2) relis toutes les pages
3) c'est assez étonnant de lire "des camarades de CPS ou Caupo qui eux, essayaient un peu de discuter à un autre niveau". Alors, fais attention, si tu trouves l'article de LO intéressant, tu vas te faire traiter de "zélote".
4) J'avais dit que je n'écrirai plus rien sur ce sujet. Je réagis avec humeur, mais je fais relativement court, n'ayant pas les compétences dialecticiennes de certains.
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Bertrand - Message(s) : 732
- Inscription : 25 Juil 2003, 15:27
par titi » 11 Août 2003, 16:55
allez je me lance et donne aussi mon avis (ça va faire sondage ce fil)
1- je n'ai aucune pitié pour ce genre de crime sexiste, j'ai été autant que rojo dégouté de la présentation qu'en ont fait aux débuts certains "journaleux" (avec du dégout dans ma voix) ; c'est je crois la raison du post initial de rojo
2- je suis contre la prison (évidemment aussi contre la peine de mort) qui ne résout rien (ne me demandez pas ce qu'on doit lui faire, je n'en sais rien, je pense que des gens intelligents savent comment traiter ce genre d'individu dangereux)
3- oui l'influence de la société actuelle "n'est pas étrangère" (litote) à ce crime (je trouve l'article de lo très bien sur ce point)
4- je suis bien content que cela tourne au débat de société sur le pbm général des femmes battues, et même si le niveau de discussions dans les médias n'est pas celui que l'on voudrait, au moins ça en discute ensuite dans les ateliers, les bureaux ou à la cantine, alors parfois ça cause "drogue et violence", parfois ça cause "domination des hommes dans la société et violence", parfois ça va encore plus loin dans la réflexion, bref pour une fois qu'au boulot on peut causer plus "société" que "foot" je ne vais pas me plaindre...
5- je n'ai pas entendu une seule femme trouver la moindre circonstance atténuante
1- je n'ai aucune pitié pour ce genre de crime sexiste, j'ai été autant que rojo dégouté de la présentation qu'en ont fait aux débuts certains "journaleux" (avec du dégout dans ma voix) ; c'est je crois la raison du post initial de rojo
2- je suis contre la prison (évidemment aussi contre la peine de mort) qui ne résout rien (ne me demandez pas ce qu'on doit lui faire, je n'en sais rien, je pense que des gens intelligents savent comment traiter ce genre d'individu dangereux)
3- oui l'influence de la société actuelle "n'est pas étrangère" (litote) à ce crime (je trouve l'article de lo très bien sur ce point)
4- je suis bien content que cela tourne au débat de société sur le pbm général des femmes battues, et même si le niveau de discussions dans les médias n'est pas celui que l'on voudrait, au moins ça en discute ensuite dans les ateliers, les bureaux ou à la cantine, alors parfois ça cause "drogue et violence", parfois ça cause "domination des hommes dans la société et violence", parfois ça va encore plus loin dans la réflexion, bref pour une fois qu'au boulot on peut causer plus "société" que "foot" je ne vais pas me plaindre...
5- je n'ai pas entendu une seule femme trouver la moindre circonstance atténuante
- titi
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par emma-louise » 11 Août 2003, 17:28
CITATION (rojo @ lundi 11 août 2003, 14:05)CITATION (Barnabé @ lundi 11 août 2003, 12:50)
Ce qui me gêne par contre, c'est la posture de certaines interventions qui se placent sur le plan moral: "quel salaud, il mérite un châtiment exemplaire etc.". [/quote]
Personne n'a demandé de chatiment exemplaire, Je ne vois que Byyrh (qui n'est pas à LO) qui ait parlé de "comportement exemplaire" - Ce que de toutes façons j'approuve.
Le coup du "chatiment" et du "procès", ne sont que des délires CPSoïdes.[/quote]
mais cher camarade , morale et politique sont viscéralement liées chez les trotskistes
020803_021.jpgEsprit_de_Mai
Ce qui me gêne par contre, c'est la posture de certaines interventions qui se placent sur le plan moral: "quel salaud, il mérite un châtiment exemplaire etc.". [/quote]
Personne n'a demandé de chatiment exemplaire, Je ne vois que Byyrh (qui n'est pas à LO) qui ait parlé de "comportement exemplaire" - Ce que de toutes façons j'approuve.
Le coup du "chatiment" et du "procès", ne sont que des délires CPSoïdes.[/quote]
mais cher camarade , morale et politique sont viscéralement liées chez les trotskistes 020803_021.jpgEsprit_de_Mai
- emma-louise
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