La psychanalyse, danger ou necessité?

[canardos]

en attendant qui fait des attaques personnelles abou? tu veux vraiment me donner raison? ou faire fermer ces fils pour cause de ton agressif?

[Bertrand]

[quote=" (com_71 @ dimanche 25 mars 2012 à 15:16"]
Modération. Maintenant que l'expérience permet de prendre les devants, on peut signaler que ce fil, comme les précédents, est destiné à être fermé dès que le ton y sera devenu intolérable pour un forum de discussion de tenue correcte. Il ne faudra y voir nulle hostilité envers un forumeur ou un autre.


Petit rappel

[Jacquemart]

Et Granit, si à la fin toi tu nous les sortais, tes billes *, ça ferait peut-être avancer un peu le chmilblick ?


* Je m'inscris en faux à l'avance contre toute interprétation freudienne de cette métaphore que je ne fais que filer.

[abounouwas]

en attendant qui fait des attaques personnelles abou? tu veux vraiment me donner raison? ou faire fermer ces fils pour cause de ton agressif?
non,
bien au contraire.
C'est toi qui égrènes les piques dans tes interventions.
En revanche, je suis convaincu que tu es capable d'aligner doctement des listes démesurées de références que tu n'auras au mieux que survolées. Tu as déjà fait le coup de la critique d'article non lu, précédemment. De plus, quand je vois ce que tu as retenu du papier que j'ai posté, j'en reste les bras ballants. Ce genre de méthode ne m'impressionne guère, ni celle consistant à dénigrer systématiquement ceux qui ne pensent pas comme toi, preux chevalier de la Vérité.
C'est assommant, guère convaincant et bien dommage sur des questions où justement les marxistes ont à dire que les soins apportés à des patients gagneront à se pratiquer en équipe, sur le modèle de l'école institutionnelle (cf. la clinique de la Borde), mais aussi (et surtout) en faisant activement participer les psychotiques (pour prendre leur exemple) à la vie réelle, celle faite de travail social et de désir. Cette psychanalyse sortira des millions de personnes qui souffrent de leur lit, du cabinet du psy (je renvoie lacaniens et comportementalistes dos à dos) ou de l'asile. Elle est - aujourd'hui - plus que nécessaire.

[Gaby]

C'est assommant, guère convaincant et bien dommage sur des questions où justement les marxistes ont à dire que les soins apportés à des patients gagneront à se pratiquer en équipe, sur le modèle de l'école institutionnelle (cf. la clinique de la Borde), mais aussi (et surtout) en faisant activement participer les psychotiques (pour prendre leur exemple) à la vie réelle, celle faite de travail social et de désir. Cette psychanalyse sortira des millions de personnes qui souffrent de leur lit, du cabinet du psy (je renvoie lacaniens et comportementalistes dos à dos) ou de l'asile. Elle est - aujourd'hui - plus que nécessaire.
Etre communiste, est-ce vraiment réductible à la croyance que tout travail doit être collectif ? Je ne vois pas pourquoi, ça me semble bien dogmatique, il y a bien des couches de l'activité humaine qui doivent se mener individuellement...

[Mike Balard]

bien sur, mano on ne va pas demander à une infirmière de résumer son travail à une série de gestes techniques avec une obligation de productivité. on veut tous, enfin j’espère qu'elle prenne le temps de traiter le malade d'abord comme un être humain et on sait que sans ce contact, sans ce temps son travail serait moins efficace et perdrait la plus grande partie de son intérêt. on a tous été des malades et on sait à quel point ce lien humain est important.

toutefois, une infirmière qui ne se laverait pas les mains car elle nierait l'existence des microbes et qui appliquerait sur des plaies des cataplasmes à base de toile d'araignée en récitant des incantations me poserait aussi des problèmes, des gros problèmes....

et un médecin qui prendrait à partie la famille en lui disant "repentez vous car si votre enfant est comme ça c'est votre faute" me poserait également des problèmes...

ça ferait moyen age....

tiens c'est justement ce qui ce passe depuis 50 ans pour les familles d'autistes et de schizophrènes, des familles qui se révoltent...toi qui est intéressé par l'aspect humain, mano, cette révolte devrait te plaire
+1
=D>

[abounouwas]

tiens c'est justement ce qui ce passe depuis 50 ans pour les familles d'autistes et de schizophrènes, des familles qui se révoltent...toi qui est intéressé par l'aspect humain, mano, cette révolte devrait te plaire

+1
=D>
calomnie.
"pour les familles",
je lis donc : pour toutes les familles
"d'autistes et de schizophrènes",
on passe des autistes aux autistes et schizophrènes.
Voilà la méthode de Canardos,
asséner des anathèmes abjects sur l'ensemble du personnel soignant.
=D> ?
eh bien, -1 en ce qui me concerne.

[canardos]

Sur l'épigénétique, comme à ton habitude, tu balaies d'un revers de la main des milliers de pages et d'heures de travaux, en deux coups de copier-coller complaisants.  Je suis quand même étonné de la morgue et de l'assurance que tu affiches alors que tu n'as aucune expérience clinique, ni aucune formation psy mais tu es convaincu sur la foi de fonds de poubelles que tous ces gens-là sont des escrocs et leurs patients de fieffés imbéciles. Quelle suffisance, tout cela à la force de quelques papiers lus à la vitesse de l'éclair.

je te rappelle que j'ai simplement dit

ou ai je rejeté des milliers de travaux sur l'epigenetique?

j'ai simplement dit que le seul travail cité par Gonon en epigenetique était un travail de 1963 sur les consequences pour les rats adultes d'avoir eu une mere stressée...et Gonon n'indique pas quels troubles avaient ces rats

et j'ai dit que pour l'autisme et la schizophrenie tous les travaux pistent des accidents de developpement intrauterin ou liés à la naissance, aucune étude n'évoque une piste epigénétique liée au stress de la mère.

mais tu vas surement me démontrer que je me trompe en donnant les références. moi je peux fournir les miennes mais la liste sera longue...

un point quand même, la piste épigénétique me parait très réductrice s'agissant du cerveau humain.

c'est un organe plastique qui se modifie et se recable constamment en fonction de l’expérience et de l'apprentissage. C'est même pour ça qu'il est indispensable que les enfants autistes reçoivent une éducation adaptée précoce adaptée à leur handicap faute de quoi ils régressent et leurs troubles s'accentuent.

la, du coup, pour la plupart des troubles psychiques, c'est toi qui en mettant en avant la seule épigénétique ferait de la psychiatrie biologique. ça ne veut pas dire bien sur que des mécanismes épigénétiques ne soient pas en cause dans certains troubles mentaux, y compris des mécanismes épigénétiques déclenchés par des mauvais traitements sur des jeunes enfants...

mais pour l'autisme et la schizophrénie, il n'y a aucun élément qui permette de mettre en cause les parents dans le déclenchement de tels mécanismes.

je n'ai pas rejeté d'un revers de main des milliers de pages de travaux, et comment aurais je pu puisqu'ils n'étaient pas référencés, mais j'ai seulement remarqué que le seul que tu citais n'avait rien à voir avec l'autisme


Ramus qui est un spécialiste de l'autisme sur l'épigénétique ne dit pas autre chose même si il le dit bien mieux que moi et que lui au moins ne peut pas être accusé de sortir de son domaine de compétence.

Mais si cette hypothèse génétique n’exclut pas l’influence de facteurs environnementaux, exclut-elle l’hypothèse psychanalytique ?

Il est difficile de savoir ce qu’est l’hypothèse psychanalytique, puisque l’hypothèse standard portait sur le rôle de la mère, mais que maintenant tous les psychanalystes disent qu’ils n’y croient plus. On ne sait plus trop à quoi ils croient, c'est d'ailleurs l'objet de la série de questions que j'ai posées à la CIPPA (Coordination Internationale entre Psychothérapeutes Psychanalystes s'occupant de personnes avec Autisme ). Dans les cas où une étiologie claire est identifiée, la mère n'y est évidemment pour rien, ni quoi que ce soit dans l'environnement familial. Néanmoins les psychanalystes semblent entretenir l'idée que le mécanisme causatif pourrait être une combinaison d'une vulnérabilité génétique et d'une mauvaise attitude de la mère en réponse au comportement anormal de son bébé. Dans ce cas, on peut tester l’hypothèse : nous disposons de données épidémiologiques sur les enfants autistes, les caractéristiques des pères, des mères, leurs attitudes, leurs maladies, etc. A-t-on observé des tendances statistiques confirmant que les mères avec telle attitude ont plus de risques d’avoir des enfants autistes ? Les mères dépressives pendant la grossesse ou après la naissance courent-elles aussi ce risque ? Aucune donnée publiée ne permet de l'affirmer. Les hypothèses psychanalytiques traditionnelles ont donc été testées, et rien n’est venu les confirmer. Un facteur comme la dépression peut bien avoir une influence sur le développement de l’enfant, et peut constituer un facteur de risque pour d’autres troubles du développement comme les troubles émotionnels, du comportement, de l’attention, etc. Mais jusqu'à preuve du contraire, pas pour l’autisme.

A défaut d’influer sur le génome lui-même, l’attitude de la mère peut-elle influer sur l’expression de certains gènes ?

On suppose que c’est effectivement le mécanisme principal de l’effet de la dépression maternelle sur certains troubles du développement, soit in utero avec des hormones sécrétées par la mère qui vont influencer la physiologie du nourrisson via l’expression de certains gènes dans ses neurones, soit d’une façon plus sociale et comportementale qui va être internalisée par l’enfant. C’est bien identifié chez la souris, et on a toutes raisons de penser que ça doit aussi exister chez l’humain. On a donc des données compatibles avec l’hypothèse de l’influence maternelle sur certains troubles du développement… mais pas sur l’autisme !

tu nous citais en exemple de l'effet épigénétique l'influence sur les rats adultes du stress de leur mère. Et Ramus précise bien que les troubles constatés dans ce cas sur les souris n'ont rien à voir avec l'autisme.

peux tu toi citer des travaux sur l'influence de facteurs épigénétiques, et notamment la dépression ou le stress de la mère sur l'autisme? pas des milliers de pages mais des références précises?

[abounouwas]

C'est assommant, guère convaincant et bien dommage sur des questions où justement les marxistes ont à dire que les soins apportés à des patients gagneront à se pratiquer en équipe, sur le modèle de l'école institutionnelle (cf. la clinique de la Borde), mais aussi (et surtout) en faisant activement participer les psychotiques (pour prendre leur exemple) à la vie réelle, celle faite de travail social et de désir. Cette psychanalyse sortira des millions de personnes qui souffrent de leur lit, du cabinet du psy (je renvoie lacaniens et comportementalistes dos à dos) ou de l'asile. Elle est - aujourd'hui - plus que nécessaire.

Etre communiste, est-ce vraiment réductible à la croyance que tout travail doit être collectif ? Je ne vois pas pourquoi, ça me semble bien dogmatique, il y a bien des couches de l'activité humaine qui doivent se mener individuellement...
je n'ai pas dit "tout travail doit être collectif".
et j'ai dit d'autres choses, aussi.
Mais bon, oui, on pourra se brosser les dents tout seul, si l'on veut.
:bleh: