La psychanalyse, danger ou necessité?

Rien n'est hors-sujet ici, sauf si ça parle de politique

Message par canardos » 02 Avr 2012, 09:04

un bel exemple du caractère sexiste, mais aussi politique, de la théorie de Freud est le passage de la théorie "de la séduction" à la théorie de l'"oedipe".

Freud qui pensait pourtant au départ que les troubles de certaines de ses patientes étaient dus à des rapports incestueux imposés par le père va progressivement renoncer à cette théorie pour plaire à la bonne bourgeoisie viennoise et traiter les femmes d'affabulatrices reportant aussi la responsabilité éventuelle de l'inceste sur l'enfant et minimisant l'inceste père fille pour dénoncer le seul risque de l'inceste mère fils beaucoup plus grave selon lui.

dans wikipedia:

a écrit :

Freud a acquis la certitude que l'auteur des attentats sexuels sur de jeunes enfants (essentiellement des petites filles) était le père et qu'en aucun cas il ne fallait “accuser” le “père” (lettre publiée à Fliess du 21 septembre 1897 avec les italiques de Freud lui-même). Les italiques montrent la nécessité de blâmer la victime pour disculper le bourreau. Pour cela, il faudrait déplacer les souvenirs vers les fantasmes et parler de séduction où c'est la victime qui provoque les attaques sexuelles du bourreau. Le plus souvent, cette victime était une femme ou une petite fille et le bourreau était son père.

Le gibier levé par Freud était trop gros ou l'idée novatrice était trop nouvelle pour avoir l'adhésion de Wilhem Fliess et de Joseph Breuer, deux hommes très importants pour Freud, son ami et son maître.

De plus, le scandale des "histoires sales" était trop grand pour inciter à renoncer. Les agressions sexuelles décrites par Freud dans les textes de 1896 devinrent "fantasmes d'enfants" ou "mensonges de femmes hystériques" et les attaques brutales des "excès de tendresse parentale". L'abandon de la théorie de la séduction pourrait s'illustrer par un changement de réponse: de "Que t'a-t-on fait, pauvre enfant" à "En voilà assez avec tes histoires sales".

Sándor Ferenczi (1873-1933) fut l'ami et le disciple le plus proche de Freud. Contrairement à Freud, Ferenczi s'obstinait à croire en la véracité des histoires d'attentat sexuel survenus dans l'enfance plutôt que de les rejeter comme fantasmes d'enfants ou mensonges de femmes hystériques.

Ce qui lui a coûté l'amitié de Freud et l'ostracisme de la part des analystes importants de l'époque jusqu'à la fin de ses jours. Ferenczi explique qu'au désir de tendresse et d'affection de l'enfant répond le besoin chez l'adulte d'une gratification sexuelle à tout prix. Ce qui se traduit par un double langage de la tendresse et de la passion dans la confusion entre l'enfant et les adultes.

En d'autres termes, à une demande d'affection et de tendresse chez l'enfant, l'adulte répond par la sexualité des activités génitales. Alors, l'agression réside dans le quiproquo d'une réponse inattendue et indésirée à la demande. L'agression est aussi dans la contrainte physique et morale.

En tant qu'attentat et rapport de forces, la séduction est une forme de haine plutôt que d'amour. Cette séduction est généralement accompagnée de violence dans le viol et donne à l'enfant l'idée d'un lien entre la sexualité et la violence, provoquant ainsi chez l'enfant des effets désastreux de honte et de culpabilité et dans sa capacité d'aimer plus tard ainsi que dans sa sexualité sous des formes perverties.

Finalement, à la théorie de la séduction délaissée, Freud a substitué le complexe d'Œdipe dans lequel la "séduction" de l'attentat réel s'est déplacée vers un fantasme d'inceste, cette fois mère-fils plutôt que père-fille. Ainsi, Freud s'éloigna de la brutale réalité sociale dont il fut un témoin privilégié à la morgue de Paris, en suivant les conférences et les autopsies de Brouardel et en lisant les écrits de Fournier, de Tardieu et la littérature médico-légale.
Conclusion[modifier]

En renonçant – au moins apparemment et officiellement – à sa "théorie de la séduction", Freud a renoncé à accuser le père (comme il a écrit à Fliess dans la lettre du 21 septembre 1897 avec les italiques de Freud lui-même). Alors, il fallait blâmer la victime et faire porter l'odieux aux femmes et aux enfants pour cause de provocation aux attaques sexuelles.



on voit les conséquences 100 ans après devant les tribunaux, de ce reniement opportuniste et de cette vision sexiste, les vies détruites, les drames niés, interdisant aux fillettes violées de se reconstruire.

ça ne mérite pas d’être dénoncé politiquement ça? c'est la défense des droits de l'enfant face à un discours sexiste pseudoscientifique qui l'enfonce et nie son statut de victime!

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Message par Zelda » 02 Avr 2012, 12:19

(luc marchauciel @ lundi 2 avril 2012 à 09:34 a écrit :
(Zelda @ lundi 2 avril 2012 à 08:16 a écrit : Leurs théories ne sont pas adaptées aux connaissances modernes et peuvent être remisées à l'histoire des sciences, intéressantes, mais dépassées.


Etant donné que Freud a truqué tous ses cas princeps en publiant des choses mensongères par rapport à l'état réel de ses patients, il me semble que le freudisme fait partie de l'histoire de la psychiatrie au même titre que l'Homme de Piltdown fait partie de l'histoire de la paléontologie :

http://www.linternaute.com/science/divers/...-piltdown.shtml

a écrit :
Ce canular reste l'un des plus célèbres au monde, tant il a égaré des millions de personnes pendant 40 ans à partir d'un faux grossier


Sauf que pour le freudisme, on en est maintenant à bien plus de 40 ans, et la plaisanterie a vraiment assez duré. A force, c'est plus drôle du tout.
Non, Luc, je trouve excessif et peu convaincant le parallèle. Mais enfin, on ne va pas se convaincre et ça n'est pas très grave.
Zelda
 
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Message par abounouwas » 03 Avr 2012, 11:58

La psychiatrie biologique :
une bulle spéculative ?
François Gonon

Neurobiologiste, directeur de recherche CNRS à l’institut des maladies neurodégénératives,
université de Bordeaux.



F_Gonon_Esprit__1___2_.pdf
abounouwas
 
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Message par logan » 03 Avr 2012, 12:07

(Zelda @ lundi 2 avril 2012 à 12:19 a écrit :
(luc marchauciel @ lundi 2 avril 2012 à 09:34 a écrit :
(Zelda @ lundi  2 avril 2012 à 08:16 a écrit : Leurs théories ne sont pas adaptées aux connaissances modernes et peuvent être remisées à l'histoire des sciences, intéressantes, mais dépassées.


Etant donné que Freud a truqué tous ses cas princeps en publiant des choses mensongères par rapport à l'état réel de ses patients, il me semble que le freudisme fait partie de l'histoire de la psychiatrie au même titre que l'Homme de Piltdown fait partie de l'histoire de la paléontologie :

http://www.linternaute.com/science/divers/...-piltdown.shtml

a écrit :
Ce canular reste l'un des plus célèbres au monde, tant il a égaré des millions de personnes pendant 40 ans à partir d'un faux grossier


Sauf que pour le freudisme, on en est maintenant à bien plus de 40 ans, et la plaisanterie a vraiment assez duré. A force, c'est plus drôle du tout.

Non, Luc, je trouve excessif et peu convaincant le parallèle. Mais enfin, on ne va pas se convaincre et ça n'est pas très grave.
Pourtant Freud a construit sa théorie sur des faux aussi grossiers que celui-là
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Message par com_71 » 03 Avr 2012, 16:57

(canardos @ lundi 2 avril 2012 à 07:16 a écrit : a bas le racisme ET le sexisme sous toutes leurs formes y compris pseudoscientifiques ou religieuses, facteurs de division de la classe ouvrière...

ça te va comme ça, com_71?

Non.

Que je sache, le racisme est une plaie pour la classe ouvrière, alors que les dégâts causés à l'unité des travailleurs par les défenseurs des théories psychanalytiques ne peuvent être que purement anecdotiques, s'ils existent.

Puisqu'il s'agit maintenant, et depuis longtemps, de transformer le monde, et de ne pas se contenter de l'interpréter, je pense que Lutte Ouvrière est bien avisée d'éviter de rompre des lances sur ce terrain où elle gaspillerait une énergie précieuse.

Que d'autres s'y emploient, et plus largement démystifient aussi, s'il leur reste un peu de temps, acupuncture, ostéopathie, homéopathie, numérologie et autres superstitions, fort bien. Ils bénéficient en tout cas de ma sympathie bienveillante... :roll: :roll:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Zorglub » 03 Avr 2012, 17:00

Abou fait référence à un article de la revue Esprit de François Gonon, neurobiologiste, sans le commenter malheureusement. On pourra en entendre un résumé sur cet enregistrement d'une conférence France Culture / BPI : Médicaments de l'esprit, info ou intox ?

Je fais un résumé, j'espère le plus juste, des trois positions présentes. Cela étends un peu le sujet mais les propos sont, me semble-t-il, éclairants.

Gonon estime en gros qu'il n'y a pas eu de progrès fondamentaux dans le traitement médicamenteux des maladies psychiatriques (dépression, schizophrénie etc.) depuis les années cinquante. Le grand public aurait l'impression du contraire à cause des médias grand public et de l'industrie pharmaceutique qui ne publieraient que les résultats positifs. Il souligne que 30 % des dépressions résistent aux médicaments actuels (?). Mais il y a des alternatives (magnétothérapie, etc.). Selon lui, on n'utilise pas assez les psychothérapies, surtout aux Etats-Unis. Ce qui ne serait pas neutre, cela permettant d'occulter les origines sociales de beaucoup de troubles.

Costentin, pharmacologue, souligne au contraire des progrès importants. S'il n'y a pas de nouvelles gammes de médicaments (benzodiazépines, Imao, ISRS, anti-psychotiques), les effets secondaires ont été considérablement réduits.

Enfin Granger, psychiatre, dénonce l'imposture du réductionnisme psychanalytique avec des arguments que l'on peut retrouver sur les différents fils du forum. Mais il dénonce l'imposture inverse, selon lui, de croire que tout est question de dosages en sérotonine, noradrénaline ou dopamine. De même, il se moque de certains "marxistes" qui pensaient qu'une "société parfaite" entraînerait la disparition des troubles mentaux. Psychothérapie et médicaments ne s'opposent évidemment pas.
On ne peut inférer la cause d'une maladie psychiatrique à son traitement. Ainsi, si le lithium est indiqué pour les troubles maniaco-dépressifs, cela ne signifie nullement qu'il y a carence de Li chez le patient. De plus, un même traitement pour une même affection peut être très bénéfique chez un patient et inefficace voire nuisible chez un autre.
L'effet placebo peut être parfois distingué parce qu'il apparaît très rapidement et s'épuise avec le temps mais tous les traitements actuels sont supérieurs à l'effet placebo.

Pour terminer, je me demandais pourquoi on ne pouvait pas diagnostiquer de manière physiologique certaines de ces maladies comme la dépression alors que l'on connaît ces implications (excès de sérotonine, manque de noradrénaline, hypothalamus plus petit etc.). Mais ils expliquent que ces marqueurs ne peuvent se mesurer que post-mortem ou bien avec une ponction lombaire.
L'un des scientifiques revient aussi sur ce qui a agité les médias sur la toxicité présumée des benzodiasépines qui pourraient favoriser l'apparition de la maladie d'Alzheimer qui serait une très mauvaise compréhension de travaux récents.

Pardon d'avoir été long et assez hors-sujet.
Zorglub
 
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Message par abounouwas » 03 Avr 2012, 17:52

si j'ai proposé cet article,
c'est parce que sa lecture est intéressante.
Il fait 20 pages, cela se lit bien et situe le débat.
abounouwas
 
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Message par luc marchauciel » 04 Avr 2012, 06:26

(abounouwas @ mardi 3 avril 2012 à 18:52 a écrit : si j'ai proposé cet article,
c'est parce que sa lecture est intéressante.
Il fait 20 pages, cela se lit bien et situe le débat.

C'est vrai.
Ce qui est bizarre, par rapport au titre de ce fil (mais je trouve pas l'article hors-sujet pour autant), c'est que Gonon, soutien du Collectif des 39, ne dit pas un mot dans son papier sur la psychanalyse en particulier.
Parce qu'on on peut prendre le débat par le bout qu'on veut, il se trouve que en pratique, la France, pays européen où la psychanalyse est la plus dévelopée, est aussi celui où l'usage des médicaments psychotropes l'est aussi le plus (sans même parler de la consommation quotidienne d'alcool...)
luc marchauciel
 
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Message par canardos » 04 Avr 2012, 08:41

j'avoue ne pas très bien comprendre où tu veux en venir, abou?

tu nous mets en ligne un article d'un scientifique qui explique qu'il n'y a pas eu de progrès fondamentaux dans le traitement médicamenteux des maladies psychiatriques (dépression, schizophrénie etc.) depuis les années cinquante. et que 30 % des dépressions résistent aux médicaments actuels. ce scientifique explique que le tout médicament n'est pas une solution et qu'il faut recourir davantage au psychothérapies, réintroduire la dimension sociale des troubles psychiques.

mais jamais personne n'a dit le contraire...personne n'a jamais dit que tous les troubles psychiques étaient des troubles organiques ou ne soignaient qu'avec des médicaments.

cela dit imaginons qu'un magnétiseur explique que 30% des cancers résistent à tous les traitements médicamenteux ou radiologiques, cela validerait-il les passes magnétiques pour guérir le cancer?

le même raisonnement peut s'appliquer pour les troubles psychiques, ce n'est pas parce que les traitements médicamenteux ne sont pas adaptés à tous les troubles psychiques et doivent être dans la plupart des cas complétés par des psychothérapies, ce n'est pas parce que la dimension sociale des troubles psychiques doit etre prise en compte, que cela valide en quoi que ce soit les psychothérapies analytiques.

personne n'a jamais dit que les psychothérapies devaient être remplacées par des médicaments, et surtout pas ceux qui remettent en cause la psychanalyse. le problème est simplement de savoir si les psychothérapies analytiques sont efficaces pour chacun des troubles psychiques considérés et si d'autres psychothérapies sont elles plus efficaces. et la réponse est simple, les rares évaluations qu'ont accepté de faire les psychiatres psychanalyste ont permis de conclure à une efficacité tres faible et même nulle pour les troubles les plus graves comme la schizophrénie. contrairement à d'autres psychothérapies comme les TCC
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Message par canardos » 04 Avr 2012, 14:56

un dernier point sur le neurobiologiste Gonon dont tu as mis l'article en lien....

c'est quand même un drôle de type...

membre du collectif des 39 voila ce qu'il a déclaré à leur meeting:

a écrit :

François GONON neurobiologiste et membres des 39 a dénoncé lui l’abus des neurosciences. « La psychiatrie biologique n’a pratiquement rien apporté à la psychiatrie clinique (…) pour la bonne et simple raison qu’il n’y a pas de marqueur biologique a la maladie psychique.les médicaments existants ont 40 ans depuis 40 ans aucune nouvelle découverte. La psychiatrie est une bulle spéculaire. » Il a ainsi formulé des conclusions claires et logiques pour faire évoluer les choses. Première proposition : « l’égalité c’est la santé, la neurobiologie fait croire que c’est le cerveau qui est défaillant et non la société ». Deuxième proposition : « il faut préserver l’indépendance de la psychiatrie et de la neurobiologie ». « Il faut également promouvoir la recherche clinique ». Et enfin  « il faut libérer la recherche des neurosciences en arrêtant le financement des recherche sur les projets. Pour avoir de l’argent actuellement il faut promettre monts et merveilles »…apporter de l’apaisement, du soulagement aux patients  n’est pas suffisant il faut proposer d’éradiquer la maladie….



il faut donc arrêter selon lui les recherches sur les neurosciences ....bizarre pour un neurobiologiste...

et puis si l'on suivait son discours, puisque le cerveau n'est jamais défaillant mais que c'est la société, il faudrait donc arrêter de prescrire des médicaments... alors que le même Gonon reconnait dans son article que les médicaments agissent sur 70% des dépressions et alors qu'il y a unanimité des scientifiques pour reconnaitre que ceux ci sont totalement indispensables pour la schizophrénie, les troubles bipolaires, et de nombreux autres troubles graves...

les psychiatres psychanalystes ne tiennent ces discours que dans leur meeting mais dans le monde réel ils sont les plus gros prescripteurs de médicaments car il faut bien qu'ils compensent l'inefficacité de leurs psychothérapies.

et j’attends de savoir si Gonon va appliquer ses propres recommandations à son travail en démissionnant de son poste de directeur de recherche et en renonçant à toutes ses études en cours ou à venir. Comme ça il donnerait l'exemple pour sa recommandation:
a écrit : « libérer la recherche des neurosciences en arrêtant le financement des recherche sur les projets..
canardos
 
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