Gros, obèse ? Maigrir sans régime

Rien n'est hors-sujet ici, sauf si ça parle de politique

Message par Gaby » 16 Nov 2012, 12:16

Gaby
 
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Message par Zelda » 16 Nov 2012, 12:42

Je ne vais pas exactement te répondre, pour la bonne raison que je ne comprends pas ton approche, tes arguments. Et ce n'est pas très grave. Je ne veux ni ne peux tout comprendre. L'important, c'est ce que je comprends pour moi et qui m'aide matériellement dans le cadre de mon combat pour caler ma vie comme je le souhaite. Je comprends que tu as une stratégie dont tu sembles content, et c'est l'essentiel (sans aucune ironie). Moi, ma stratégie, pour éviter que des émotions pénibles ne me submergent, c'est de manger. Et je mange de façon addictive, là, on se rejoint sur l'aspect addiction. Pourquoi plus le sucré que le gras ? Les deux sont les bienvenus quand on cherche un aliment réconfort. C'est vachement efficace à court terme, mais ça me pose de gros problèmes à moyens et longs termes, comme on s'en doute, des problèmes de santé, de confort et d'estime de soi. Et c'est le problème de plein de gens en surpoids sur leur forum (déjà je me sens moins seule et moins bizarre). Donc il me faut me rééduquer, et trouver une stratégie mieux adaptée. Et selon ces médecins, qui pour l'instant m'ont totalement convaincue, cela passe par une meilleure tolérance aux émotions déplaisantes, souvent violemment déplaisantes.

Je voulais juste reproduire ici cette réponse d'Apfeldorfer à un coaché, sur un fil de leur forum, réponse qui me paraît lumineuse, du coup.

a écrit :
Revenons aux bases : qu’est ce que la pleine conscience ? C’est la pleine conscience du moment présent, de ce qui s’y trouve. Porter notre attention sur un élément du corps (la respiration, différentes sensations corporelles) ou sur un élément extérieur (des sons) nous situe dans le moment présent. Se présentent alors des pensées, des images mentales, car dans notre espace mental, nous avons cette « machine à penser et à résoudre les problèmes » qui travaille en permanence. Ces pensées se présentent, elles font donc partie du présent, et nous les observons aussi. Notre activité mentale allume des émotions, et ces émotions, nous les laissons être ce qu’elles sont, nous observons leurs effets corporels, nous suivons leur évolution.

Ce « training » nous conduit à nous habituer à nos pensées et nos émotions sans les éviter, sans faire appel à des conduites qui ont en dernière analyse pour fonction de masquer pensées et émotions pénibles (boulimies, prises alimentaires exagérées, travail, télévision, sport, toute activité produisant des sensations de préférence intenses peut être utilisé).

On s’habitue à avoir toutes sortes de pensées qui ne plaisent pas à notre être conscient. Mais cet « être conscient », ce « je », ce « moi observateur », ou pour parler comme les neurophysiologistes, cet espace de travail, ou encore pour le dire à la façon des croyants, cette âme, ce n’est pas ce qui pense en nous, c’est ce qui observe. Là où je pense, je ne suis pas, là où je suis, je ne pense pas.

On s’habitue aussi à ses émotions, à ces sensations physiques qui les constituent. Lorsque ces émotions sont intenses, elles prennent un tour désagréable. Un tour inquiétant, même. On peut alors prendre peur à propos de ce qu’on ressent. Ou bien nos pensées, nos émotions génèrent de nouvelles pensées et émotions, dites secondaires. On a peur d’avoir peur, on est en colère face à ses pensées, ou bien on est coupable, honteux…

Pour toutes ces raisons, on peut préférer ne rien vouloir savoir de tout cela, de son monde intérieur, de ses émotions, s’en détourner et les éviter.

Malheureusement, cela ne les empêche pas d’exister. Les émotions se révèlent alors à nous, non pas par des pensées, par des signaux physiques, mais par des sensations physiques qui s’emballent : boule dans la gorge, dans le ventre, troubles visuels, malaises, douleurs et fatigue.

Voilà pourquoi il est bon de se mettre à écouter son monde intérieur, à écouter notre corps qui nous signale ce que nous ressentons et que nous appelons des émotions. Nous pouvons alors adapter nos conduites, nous sommes motivés à certains apprentissages afin de ne pas nous trouver démunis dans telle ou telle situation.



Lorsqu’on fait ces exercices de pleine conscience, il est fondamental de ne pas chercher à « faire passer » les pensées et émotions. Faute de quoi, on n’est plus dans le mode « être », cette position de l’observateur, et on en est revenu au mode « faire ». On veut que les émotions disparaissent, ou on veut les « canaliser ». C’est là un piège courant, et peut-être le plus difficile dans cette affaire de pleine conscience. Il convient au contraire de laisser nos pensées être ce qu’elles sont, et nos émotions de même, de se contenter de les observer, de près, de tout près, sans chercher à les faire partir. Oh, elles partiront, lorsqu’elles le voudront. Et lorsqu’elles partiront, nous ferons ce constat : elles sont passées en nous et nous sommes intacts.

Imaginez que votre espace mental est comme le ciel, et que vos pensées et émotions sont comme le temps qu’il fait. Le temps est variable, parfois au beau, parfois à l’orage. Il se peut même qu’il y ait du barouf, des éclairs, du tonnerre. Le ciel contient tout cela, sans en être atteint. À tout moment, vous pouvez vous élever dans le ciel et contempler les nuages, l’orage, et même la tempête de plus haut. On ne cherche pas à modifier le temps qu’il fait, on attend que ce temps évolue de lui-même.



Manger en pleine conscience, pas seulement pour le plaisir, mais aussi pour le réconfort que cela apporte, est parfaitement légitime. Dans la mesure où on n’est pas dans l’évitement émotionnel, dans la recherche d’une annulation de ses émotions. Dans la mesure où nos sensations gustatives constituent cet élément qui nous recentre sur le moment présent. On accepte alors les pensées qui nous rendent visite, les émotions qui s’allument, comme autant d’éléments du présent, toutes choses à observer.



Alors, cher zapretender, peut-être est-ce là ce qui vous empêche d’avancer, ce qui fait que vous avez ces réactions dites psychosomatiques : vous cherchez à contrôler vos états mentaux et vos émotions.

Je sais que ce n’est pas facile d’abandonner le mode « faire » et de se situer dans le mode « être », d’être là, en pur observateur de ses états mentaux. Mais si vous y parvenez, tout d’abord un peu, puis de plus en plus (sans jamais y arriver complètement), alors sans doute les choses bougeront-elles dans le bons sens.



Encore un petit mot : nombreux sont ceux d’entre vous qui ont constaté que ne plus se réfugier dans la nourriture aboutissait à ressentir davantage. Et que ce n’était pas forcément agréable ! Et justement, la pratique de la pleine conscience permet d’accepter de mieux en mieux ses émotions, sans les craindre, de s’y habituer sans les fuir, de ne plus avoir besoin d'anesthésie.

À se rappeler : je ne suis pas mes pensées (verbe être, verbe suivre), « je » ne suis pas responsable de mes émotions, dont « je » ne suis que l’observateur.

Bonne journée à tout le monde, et bonne continuation.

G. Apfeldorfer
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Message par Gaby » 16 Nov 2012, 17:17

Ben pour le coup, je crois aussi à l'idée que tu dis là, à savoir qu'il n'y a pas la seule et unique bonne façon de procéder selon les objectifs, il y a plusieurs stratégies qui peuvent fonctionner pour des personnes différentes. J'ai vu ma mère perdre plus de 10 kilos en quelques mois, simplement en éliminant les féculents passés 5h de l'après midi (son raisonnement étant qu'à l'approche du coucher le métabolisme ralentit, je ne sais pas si ça repose sur du sérieux). Je ne le ferais pas, parce que je vais au sport le soir, mais je ne peux que constater que cette idée a fonctionné pour elle. Après il reste quand même quelques principes généraux qui sont universels, sur l'exercice et la discipline, mais il y a plein de tactiques valables...
Gaby
 
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Message par clavez » 17 Nov 2012, 18:03

de mon expérience il faut arriver à faire la différence entre et la concupiscence ; c'est d'ailleurs en faisant régime que j'ai enfin compris ce qu'était la concupiscence. Pour le reste, est ce au corps de prendre le contrôle de l’âme ou à l’âme de s'emparer du corps....
Ayant perdu 27 kilos, le principal problème que j'ai est qu'on peut arrêter de fumer mais pas de manger; c'est bête à dire, je sais.

Une approche purement psy ou une autre, purement nutritive ( :( ), type Ducan, me semble insuffisante. Le tout est de comprendre comment on fonctionne; et il se pourrait bien que la réponse varie d'un individu à l'autre.

Il se pourrait tout aussi bien qu'il y ait plus de surendété chez les minces que chez les gros :wacko: ...
on répond à la malvie comme on peut.
clavez
 
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Message par Zelda » 17 Nov 2012, 20:18

a écrit :Ayant perdu 27 kilos, le principal problème que j'ai est qu'on peut arrêter de fumer mais pas de manger; c'est bête à dire, je sais.

Non, je vois complètement ce que tu veux dire. Arrêter d'absorber un poison, je ne dis pas que c'est facile, mais bon, une fois que l'on a passé le cap, c'est résolu, et pour la cigarette ou pour l'alcool ou pour l'héroïne, bien des gens ont arrêté et n'ont jamais rechuté (rarement du premier coup, certes, mais fréquemment au 3ème ou 4ème coup par exemple).
Tandis que de "manger excessivement" à "manger juste ce dont on a besoin", c'est beaucoup plus complexe, on n'est pas dans le tout ou rien. On doit user modérément d'un truc duquel on usait jusque-là compulsivement ! Sacré défi. C'est pourquoi le taux de réussite à 5 ans des régimes (que ce soit le premier ou le sixième) est déprimant. C'est pourquoi un véritable ré-apprentissage est nécessaire.
Avec quelle méthode as-tu perdu tout ce poids ? Depuis combien de temps ? Chapeau bas ! Il y a si peu de choses qui marchent sur le long terme, faites passer vos tuyaux !
Zelda
 
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Message par clavez » 18 Nov 2012, 10:35

ça fait 2 ans et demi que j'ai fini. Pour le moment tout va bien sauf qu'il faut se ressaisir de temps en temps, quand on voit qu'on a glissé de 2 kg.
J'ai utilisé Weightwatcher.
(tiens, quand on tape weightwatcher le dictionnaire de correction orthographique propose Saskatchewan)
La première difficulté est de voir le régime comme punitif et de ce dire que l'on ne pourra plus jamais manger normalement. Le point est que l'on ne mangeait pas normalement.
En pouvant manger tout ce que l'on veut dans le cadre de notre quota de points (de calories), on finit par se faire une idée de ce qui est normal comme portion et qu'il faut favoriser la qualité à la quantité: 20g de stilton plutôt qu'une portion de vache qui rie qui en amènera une autre puis encore une autre avant que soit passée l'envie de fromage.
De même on découvre que l'on peut doubler son apport calorique quotidien sur une journée sans que ce n'ait de conséquence.
Je vais de temps en temps avec ma nièce à la pâtisserie viennoise de la rue de l'école de médecine, on prend 8 gâteaux pour deux et ça n'a pas de conséquence si l'on n’enchaîne pas sur un cassoulet le lendemain, une fondue savoyarde le surlendemain et une beuverie le jour d’après.
En fait le seau d'eau nettoie et la goutte d'eau use la pierre.
En fait, le problème est, au long cours, de gérer les extras.
clavez
 
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Message par Zelda » 13 Jan 2013, 15:18

Je reviens sur ce fil, parce que GA répond (sans le savoir bien sûr) à l'argument de Gaby comme quoi les gens qui mangent trop auraient une addiction aux aliments, théorie qui m'interpellait quelque part...

a écrit :Et dernier point: il n'y a pas d'addiction aux aliments. Par contre, il y a une addiction comportementale aux conduites d'évitement émotionnel et les boulimies et autres excès en font partie. On est donc addict en raison de son hypersensibilité émotionnelle, dans ce cas de figure.


Cela me correspond de manière frappante cette analyse. Ce qu'ils appellent une EME (envie de manger émotionnelle) quand on y cède par une prise alimentaire excessive et compulsive, revient à une stratégie d'évitement car l'excès de nourriture agit comme un anxyolitique. Je savais déjà que j'étais super fortiche en stratégies d'évitement, par contre, je ne savais pas que mon trouble avec la nourriture relevait de ce type de stratégies !

Magnifique découverte, au niveau de la compréhension, ce qui ne veut pas dire que tout est résolu !

a écrit :Nous recommandons de ne pas chercher à bouleverser d'emblée son comportement alimentaire en début de programme car effectivement, il y a ce risque, de lâcher le contrôle sans encore avoir la possibilité de lui substituer une autre méthode de contrôle du comportement alimentaire par le biais des sensations.

Donc le chemin est long est progressif, bien sûr; Ces médecins ne sont pas des inconscients. Il ne s'agit pas effectivement de supprimer toute forme de contrôle. Il s'agit de supprimer la restriction cognitive des régimes, bref, d'arrêter de manger avec sa tête, quand on fait un régime. Une femme résumait très bien où elle en était arrivée : "Soit je suis dans la comptabilité, tant de féculents, tant de légumes verts à l'eau, tant de ceci, tant de cela, tant de calories, soit je suis dans la culpabilité, je mange sans compter, mais me fais plein de reproches pendant ou après." Et il est très vrai que cette méthode nous fait sortir du dilemme comptabilité/culpabilité. et que l'un de ses buts, qui paraît sans cela assez loin de la problématique de maigrir, est d'améliorer notre tolérance émotionnelle.
Zelda
 
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Message par artza » 13 Jan 2013, 18:08

(clavez @ dimanche 18 novembre 2012 10:35 a écrit :
Je vais de temps en temps avec ma nièce à la pâtisserie viennoise de la rue de l'école de médecine

La veinarde. Excellente adresse, malheureusement encombrée.

Les fondateurs étaient de la famille d'un vieux camarade ;)
artza
 
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Message par Zelda » 27 Jan 2013, 12:59

Décidément, j'aime bien Gérard.
Je suis abonnée à la newsletter du GROS (le Groupe de Réflexion sur l'Obésité et le Surpoids).
Ce qui m'a valu cette belle envolée :
a écrit :
GROSInfo n°9 janvier 2013: Spécial Congrès

Mon incarnation me permet d’être en interaction avec le monde, ce qui m’occasionne des sensations. Par là même, je me sens vivant, présent, et qui plus est, je suis à même d’en prendre conscience.
Personnellement, je ne m’en lasse pas. Vivre, c’est épatant. Aujourd’hui, par exemple, j’ai un peu mal au dos et je me tiens tout tordu. Eh bien, lorsque je le vois, ce mal de dos, comme un rappel de ma condition d’être incarné, je le trouve acceptable, voire réjouissant. J’explore ma douleur, j’en repère les saillies, et je me dis que ce mal de dos est mieux que rien, ce rien du néant qui, à un moment ou un autre, m’aspirera, comme il se doit.
Oserais-je faire le rapprochement avec le corps gros qui nous occupe tant ? Ce corps peu conforme, si difficilement aimable ? Et si, finalement, aimer son corps n’était pas le point crucial ? Si l’important était plutôt de le reconnaître comme objet de son incarnation ? C’est par ce corps-là que j’existe, et tel est l’objet de ma re-connaissance.
Bon, me direz-vous, et tous ces stéréotypes, ces discours à plume et à poil qui l’inondent, ce corps ? Discours sociaux et médicaux d’appel à la conformité, jugements à l’emporte-pièce, verbalisations de soignants empêtrés de mots ? Bah, laissons les crapauds baver tandis que la caravane passe.
Nos Rencontres 2012 m’ont rappelé à quel point les discours sur le corps sont insignifiants, à quel point les thérapies purement verbales manquent de corps. Mon corps n’est pas non plus un objet dont il suffirait de contrôler les entrées et les sorties, ou qu’on sculpterait à son gré. Non, mon corps est ma maison, et demande à être habité. Mon corps demande à vivre : telle doit être sa thérapie, et cela, il me semble, a été largement démontré durant cette journée et demi.
Quelle que soit la forme de mon incarnation a prise, son aspect extérieur, quels que soient les sensations, émotions, pensées, agréables ou désagréables qui m’habitent, c’est par ce corps que je suis au monde, que je me frotte aux autres, que je ressens, que je pense, que j’agis, que je m’engage dans des actions qui, à mes yeux, en valent la peine, qui font la richesse de ma vie. La souffrance qui découle de cela, oui, je l’accepte car elle fait corps avec ma vie.
Bon, quoi qu’il en soit, je vais tout de même prendre une ou deux aspirines. Bonne année à tous !

Gérard Apfeldorfer
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Message par pelon » 27 Jan 2013, 14:29

Une bonne nouvelle pour les gros.
D'après des chercheurs américains ayant compilé 97 études concernant 2,9 millions de personnes, les sujets souffrant d'embonpoint avec un IMC compris entre 25 et 30 kg/m2 vivent aussi longtemps que ceux qui ont un poids "normal" (IMC entre 18 et 25 kg/m2). Au contraire : le risque de décès précoce serait même inférieur de 6% à celui des sujets de poids normal. Autre conclusion : le risque de décès précoce serait peu significatif en cas d'obésité modérée (IMC entre 30 et 35 kg/m2). Mais l'obésité sévère (au delà de l'indice de 35 kg/m2) apparait clairement dangereuse et le risque de de décès prématuré augmente beaucoup, à plus de 29%.
Rappelons que des assurances sont majorées pour des gens ayant un IMC supérieur à 25. Pas de petit profit pour les assureurs. Ils ne sont peut-être pas obèses mais comme on dit, ils profitent.
pelon
 
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