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Je pense que nous pouvons discuter de ça indépendamment du reste.

(lcr @ 13 November 2002 a écrit :

(com_71 @ 13 November 2002 a écrit :

(LouisChristianRené @ 12 November 2002 a écrit :Mais pour moi, on est dans la position du physicien vis a vis de Einstein. Personne n'a vu un physicien "respecter" Einstein, et considérer ce qu'il a dit comme parole d'évangile.

Les évangiles et Einstein, . Penses-tu sérieusement qu'il existe ne serait-ce qu'un physicien qui ne respecte pas Einstein ?

La pensée scientifique n'a pas le mot respect dans son vocabulaire. Je pense que adopter la méthode largement répandue du respect "religieux" des concepts (ie le trotskysme pour ce qui nous concerne) est anti-scientifique

C'est en effet une question importante, et qu'il faut traiter sans se crisper sur le seul mot "respect", je ne sais plus qui l'a employé mais il est bien vague et on peut lui donner à peut près toutes les significations.

Mais entre "avoir un respect religieux pour la lettre du marxisme" et "tout bazarder et réinventer pour la millième fois un humanisme petit-bourgeois", il y a une sacré marge.

il faut se garder de l'un et de l'autre travers sous prétexte d'éviter l'autre. La méthode du marxisme scientifique consiste à connaitre et comprendre, à distinguer ce qui est principiel et conjoncturel dans les raisonnements de :engels: :lenine: :luxemburg: :marx: et :trotsky:

J'avais en vue plus les hommes que les textes. Ceux-ci n'ont de valeur d'ailleurs qu'en fonction de ce qu'on en fait.

Un vrai chercheur respecte ceux qui l'ont précédé dans son domaine de recherche. Lcr, vois donc avec quelle vénération les scientifiques écrivent sur leurs professeurs.

Sur le plan militant c'est pareil, et ça n'empêche nullement d'exercer aussi le droit de critique.
Dans notre mouvement, ou à ses marges, à des titres divers, les Bordiga, les Frank, les Cliff, les Pablo (pas si nombreux que ça d'ailleurs) méritent le respect pour leur vie consacrée à l'émancipation de l'humanité.

Au fait, Einstein savait respecter ceux qui le méritaient. cf. kalandra

(wolf @ ici même a écrit :Mais le respect - en ce sens - va à ceux dont l'élaboration politique s'inscrit dans ce cadre, et pas à ceux dont les "élaborations" ont été la théorisation de l'abandon du combat pour le parti ouvrier révolutionnaire, quelles qu'aient été leurs vies. Je pense bien sûr ici à Pablo et Frank (pas d'opinion sur Cliff).

Je pense que l'on peut respecter des militants pour ce qu'ils ont apporté, ou pour leur seul parcours, même s'ils ont fini par se renier ou on prit des positions qui nous semblent en désaccord à nos idées. On peut trouver plein de choses à redire sur le parcours et les textes de Frank ou Pablo, mais combien d'entre nous seront capables de se sortir de périodes aussi difficiles que celles qu'ils ont traversées, sans baisser les bras et sans se renier ? Nous y aspirons tous, mais si on fait le bilan de leur génération, combien on suivi un parcours comparable ?

J'ai par exemple un grand respect pour Barta, ses positions durant la guerre, son parcours de militant et pour tout ce qu'il a pu apporté à une dizaine de jeunes qui fonderont par la suite ce que nous sommes. Pourtant Barta a arrêté de militer à 35 ans... démoralisé.

Je pense que l'on peut mesurer les faillites personnelles et les positions politiques, trancher, se déterminer. Mais cela n'empêche pas de rester modeste. On peut reconnaitre que s'il n'y avait eu que les quelques militants qui n'ont jamais failli, notre courrant n'existerait plus.

a écrit : Parce que les "vies consacrées à l'émancipation de l'humanité" est un critère très subjectif, et si l'on est conséquent, qui est loin de s'appliquer à ceux qui se réclament du trotskysme.

En effet. J'ai aussi du respect pour les militants black panthers ou pire pour Malcolm X, sans partager leurs programmes. On peut respecter le combats de certains militants sans en être des admirateurs aveugles, là est la nuance...

Bien sûr que le respect est une notion subjective mais nous apprécions les hommes suivant des critères liées à "nôtre morale". Je connais des petits bourgeois qui ont beaucoup de respect pour l'homme qui "a réussi", Bill Gates par exemple. C'est leur idéal : beaucoup d'argent, de gloire, une réussite foudroyante.
Nous n'avons pas les mêmes valeurs comme dit la dame de la publicité de charcuterie. Ne peut-on dire que nous avons du respect pour Pierre Monatte ou Karl Liebknecht pour leur résistance à l'Union Sacrée dans des circonstances extrêmement difficiles ou sommes-nous des hommes de pierre. Et même si nous avons eu des divergences avec eux, ne pouvons-nous pas respecter Pablo ou Frank (d'accord avec faupatronim) pour être au moins restés des militants là où 95% de leur génération a baissé les bras. Ne nous méprisons d'ailleurs pas ces derniers sauf quand ils sont passés de l'autre côté de la barrière : directeur de la FNAC, sénateur socialiste, patron d'un journal bourgeois par exemple.

J'oubliais Blanqui que j'ai choisi comme signature et avatar alors je ne suis bien entendu pas blanquiste. Alors peut-être bien que je respecte un peu le vieux révolutionnaire pour autre chose que son apport théorique.

Je vois bien qu'on commence par un malentendu. Je ne parlais pas du respect qu'on peut avoir vis a vis de personnes qui ont "sacrifié leur vie à la cause". Cela, je le considère comme nécessaire et je suis totalement sur la même longueur d'onde que Pelon sur ce point Un bémol cependant, pour ceux qui malgré leurs objectifs tout a fait louables ont utilisé des moyens innaceptables. Cela vaut pour les staliniens, comme pour certains trotskystes. Un militant accusé de détournement de fond par exemple, ou certains qui utilisent le mensonge comme méthode politique.

Maintenant autre chose est le "respect" qu'on doit avoir pour tel ou tel dans le cadre d'une élaboration politique. Bien sur, on doit tenir compte des travaux précédents ou paralleles qui ont été fait dans le domaine. Mais il n'existe aucun travaux qui ne doive etre remis en cause a partir d'une élaboration critique. Cela vaut pour marx ou trotsky comme pour einstein, bohr ou Noam Chomsky (au niveau de sa grammaire générative et pas de ses élaborations politiques !) Quel physicien va discuter dans un forum en brandissant Einstein comme un talisman

Et quand je parle de pensée "religieuse" je parle bien de tous ceux qui utilisent l'outil marx, l'outil trotky (voir l'outil s just) comme une pensée révélée se suffisant a elle meme. C'est la le propre d'une pensée "magique" de nature religieuse