http://www.forumamislo.net

(Jacquemart @ samedi 10 juillet 2004 à 21:52 a écrit :Le capitalisme permet le développement, la hausse de la productivité, etc.
Oui... jusqu'à un certain point. Même dans les pays riches, il y aurait beaucoup à dire sur les progrès de productivité. D'une part, parce qu'ils sont effectués en réalité par l'intensification du travail, l'augmentation de sa pénibilité. D'autre part, parce que du point de vue des capitalistes, mieux valent des salariés mal payés qu'une machine chère, même si au niveau de toute la société, la machine représenterait une économie de travail.
Et cette loi s'applique d'une manière encore bien plus manifeste dans les pays pauvres, où des milliards d'ouvriers et de paysans s'échinent avec des moyens techniques dérisoires. Alors, le caractère progressif du capitalisme...

Il suffirait tout simplement de mettre en oeuvre une loi favorisant le recours à la machinisation et décourageant le recours à de la main-d'oeuvre mal payée, non ?

Ensuite, comme vous le remarquez la liberté d'entreprise n'existe pas sous leur prétendu ultra-"libéralisme". Que penseriez-vous d'un système où les capitaux seraient mis en commun pour être à la disposition de chacune et de chacun (individuellement ou collectivement) pour pouvoir exercer sa liberté d'entreprendre ?

Enfin, vous dites que "General Motors ne commandera pas 3999 roues si elle prévoit de produire 1000 voitures mais 4000" (en admettant qu'elle ne fournisse pas de roues de secours), mais le fait qu'il y ait un rapport client/fournisseur permet toutefois une certaine liberté puisque le fournisseur reste libre d'organiser comme il l'entend sa production (ce qui ne serait pas possible si ce rapport client/fournisseur n'existait pas), reste libre de modifier ses tarifs, reste libre de modifier les roues qu'il produit et la qualité de ces roues. Et si le système était vraiment libéral, rien n'empêcherait la création d'une autre entreprise de voitures fonctionnant autrement et proposant d'autres produits. Cela n'est pas possible aujourd'hui d'une part parce que des entreprises bénéficient de mannes financières de l'Etat (Carlyle Group, Halliburton, etc. aux Etats-Unis ; Dassault ou Alstom en France par exemple) et c'est cet interventionnisme de l'Etat directement dans l'économie qui est particulièrement néfaste ; et d'autre part cela n'est pas possible parce que certain-e-s monopolisent les capitaux entre leurs mains ce qui empêche illégitimement les autres de s'en servir.

(wolf @ dimanche 11 juillet 2004 à 11:34 a écrit :Sous la dictature du prolétariat, la concurrence disparaît, mais doit être remplacée par l'émulation.

:blink:

Selon le dictionnaire Hachette en ligne, voilà les définitions des mots "émulation" et "concurrence" :

a écrit :émulation n. fém. Sentiment qui pousse à égaler ou à surpasser quelqu'un.
concurrence n. fém.
1. Fait d'être en compétition avec d'autres personnes, d'autres choses.

D'après ces définitions, comment être en émulation si on n'est pas en concurrence avec d'autres personnes ? En faisant disparaître la concurrence, ne fait-on pas aussi disparaître l'émulation ?

Imaginons que l'on ait une unité de production X et une unité de production Y fonctionnant sous un régime de planification économique. Il est évident que les deux unités de production ne seront pas aussi productives l'une que l'autre. Si tu souhaites maintenir l'émulation, il est alors évident que l'une des deux unités de production sera rémunérée plus que l'autre afin de récompenser la bonne synergie de groupe qui y règne et l'efficacité des individus qui la composent. Sauf que dans ce cas, ces deux unités de production sont alors en concurrence l'une avec l'autre comme sous un régime de concurrence parfaite (asymétrie d'information réduite à son minimum, mobilité des facteurs de production, marché ouvert et libre), non ?

(logan Ecrit le dimanche 11 juillet 2004 à 02:20 a écrit :
  Autres exemples de "meilleur produit" du capitalisme : l'industrie de l'armement, les drogues, l'industrie automobile dont la pollution est catastrophique.

ça, c'est les politiques qui laissent faire aussi. S'il y avait des taxes sur les voitures polluantes et des incitations fiscales pour les voitures les plus respectueuses de l'environnement, il y aurait beaucoup moins de pollution. Quant à l'armement et aux drogues, c'est effectivement inhérent au capitalisme qui a besoin de cela pour protéger les propriétés de quelques-uns, ce qui fait que le capitalisme porte la guerre comme la nuée porte l'orage. Les drogues là-dedans, elles sont employées pour shooter les soldats, pour torturer les prisonniers (de guerre ou politiques notamment), et pour faire en sorte que les masses en se défonçant avec (pour oublier leurs conditions de vie de merde) ne renversent pas leur système d'exploitation (ça remplace les pseudo-religions comme le catholicisme ou autres opiums du peuple).

(logan Ecrit le samedi 10 juillet 2004 à 23:57 a écrit :

a écrit :S'il n'y a pas de concurrence , il est fort probable que ce n'est pas le meilleur produit qui verra le jour non ?

Bien au contraire.
Un capitaliste met des produits sur le marché avec comme unique critère ce que cela peut lui rapporter. Y Compris si ce produit est nocif à toute la société.
Les téléphones portables sont répandus par millions surle marché alors que personne n'en connait les conséquences médicales (cancer etc..)

Et pourquoi donc dès qu'il y aurait concurrence, il y aurait forcément capitalisme (défini dans le dictionnaire comme étant un "système économique, social et politique, ayant pour base l'initiative privée et la liberté du marché, et dans lequel les moyens de production et le pouvoir de décision n'appartiennent pas aux travailleurs, mais aux propriétaires des capitaux investis") ?

Il peut très bien y avoir du socialisme écologiste de marché, c'est-à-dire un système économique, social et politique, ayant pour base l'initiative individuelle ou collective et la liberté du marché, dans lequel les moyens de production et le pouvoir de décision au sein d'une entreprise appartiennent aux travailleurs qui la compose, sous lequel des règles économiques visent à obtenir un optimum social caractérisée par la maximisation de l'automatisation, la minimisation du nombre d'heures de travail et de la difficulté du travail, sous lequel des règles économiques visent à obtenir une pollution zéro, et sous lequel des règles douanières visent à empêcher tout dumping social en créant une émulation vers le haut des conditions sociales et environnementales.

Sous un tel système, la production de téléphones portables nuisibles à la santé seraient fortement taxés si bien que cette production ne serait plus rentable. Donc même si les agents économiques n'ont comme visée que la maximisation de leur profit, tout produit nocif à la société serait éliminé par le marché économique (ce qui fait que l'Etat n'aurait pas à intervenir dans l'économie par des lois coercitives autorisant ou interdisant tel ou tel produit).

a écrit :Un autre exemple c'ets le règne de la pacotille.
Un grand nombre de produits se dégradent beaucoup plus vite qu'avant car cela permet aux capitalistes de renouveler plus vite la vente de leur produits.

"Le meilleur produit" ne peut apparaitre que grace à la concertation des utilisateurs du produits.

Ce problème est du à l'asymétrie de l'information qui fait qu'un agent économique ne dispose pas des informations nécessaires vis-à-vis d'un autre agent économique. S'il y a asymétrie de l'information, la concurrence est alors imparfaite et un produit de meilleure qualité peut alors se retrouver évincé par un produit de qualité moindre. Pour expliquer la présence de produits de mauvaise qualité, il y a aussi le fait que les capitalistes d'une même branche d'industrie constituent bien souvent des lobbies afin de produire de la pacotille qui ne dure pas ou de la merde (ex : exploitants agricoles produisant de manière industrielle comme les élèveurs de cochons ou de volailles en batteries). Contre cela, on pourrait obliger les entreprises à fournir l'amortissement annuel de leurs produits (prix de vente / durée de vie) car cela reflète mieux la valeur d'un produit que le prix de vente. On peut aussi aller plus loin si cela ne porte pas ses fruits avec un système de bonus-malus en fonction de la durée de vie du produit comparé à la durée de vie de la moyenne des produits de la même famille pour favoriser les produits durant longtemps au détriment des autres. Mais c'est aussi aux consommateurs de se responsabiliser, en s'informant entre eux et en boycottant les mauvais produits.

(wolf @ dimanche 11 juillet 2004 à 16:40 a écrit : l'émulation est si l'on est formaliste aussi de la concurrence, mais plus la concurrence pour écraser l'ennemi économique mais pour une concurrence organisée sous contrôle de la société pour permettre à la créativité humaine de s'exprimer pour le plus grand bien de toute la société.
Mais c'est bien de la concurrence "organisée sous contrôle de la société" dont je veux et non de l'autre. Je me cite : la concurrence doit avoir lieu dans un système "sous lequel des règles économiques visent à obtenir un optimum social caractérisée par la maximisation de l'automatisation, la minimisation du nombre d'heures de travail et de la difficulté du travail, sous lequel des règles économiques visent à obtenir une pollution zéro, et sous lequel des règles douanières visent à empêcher tout dumping social en créant une émulation vers le haut des conditions sociales et environnementales."

a écrit :Le meilleur des plans ne peut pas intégrer à l'avance les résultats de l'inventivité humaine.

Pourquoi vouloir planifier l'économie alors ?

a écrit :Il est impossible d'envisager qu'une société ou le prolétariat a pris le pouvoir fasse délibérément stagner ses propres forces productives, c'està-dire qu'elle interdise les initiatives dans le domaine économique , culturel.

Bien sûr. Mais pour que ces initiatives puissent s'exprimer librement, ne faut-il pas que l'on puisse accéder de manière égalitaire aux capitaux nécessaires pour le faire et qu'il n'y ait donc pas d'intervention politique ?

(akktarius @ dimanche 11 juillet 2004 à 22:04 a écrit : Maintenant si il n'y a que 50 pcs pour 100 foyers, c plus compliqué, l'histoire du mérite, ça ne me plait pas ... le hasard ? c pas terrible, alors autant laisser les 50 pcs dans un lieu commun accessible a tous ... la question n'est plus comment répartir physiquement, c'est comment faire en sorte que tout le monde puisse profiter de la ressource.
Et pour les meubles on fait comment ? Et si on a 25 glandeurs qui squattent les ordinateurs pour s'amuser et empêchent d'autres personnes de les employer utilement pour le bien-être de la société, on fait quoi ? Et si 25 personnes ne peuvent pas employer ces ordinateurs à cause des horaires d'ouverture, de l'éloignement géographique ou d'une autre contrainte, on fait comment ? Et si 25 personnes ne peuvent pas travailler sans leurs affaires personnelles (notes, livres, dictionnaires, etc.), on fait comment ? Alors pourquoi ne pas les affecter aux 50 personnes les plus méritantes ces ordinateurs en les encourageant à les partager avec les autres lorsqu'elles n'en ont pas besoin ou lorsque les autres le demandent ?

a écrit :'communisme' et 'juridique' dans la même phrase

Et alors ? N'y aurait-il pas des tribunaux pour régler les litiges (au moins pendant la phase de transition) et donc un système judiciaire sous le communisme ?

a écrit : C'est incroyable comme le communisme dépeint ici par certains suinte le conditionnement capitaliste.

Mais le capitalisme et son conditionnement ne suinte-t-il pas de la nature humaine ?

A ce propos pour Gandhi, "La propriété privée dénie « l'identité » ou « l'unicité » de tous les hommes et elle est, par là, immorale. Pour [lui], c'est « un péché contre l'humanité » que de posséder des richesses superflues alors que d'autres ne parviennent même pas à satisfaire leurs besoins vitaux. Puisque la propriété privée existe déjà et que les hommes y sont attachés, il pensait que les riches ne devraient prendre que ce dont ils avaient besoin et garder le reste en dépôt pour la communauté. Il suggéra ensuite de forcer la mise en œuvre de ce fidéicommis par la pression sociale organisée, et même par des lois. Des impôts élevés, des droits d'héritage limités et la nationalisation sans compensation des terres et de l'industrie lourde permettraient de créer une société juste et égale." (Source : MSN Encarta)

(mael.monnier @ dimanche 11 juillet 2004 à 23:32 a écrit :

(akktarius @ dimanche 11 juillet 2004 à 22:04 a écrit : Maintenant si il n'y a que 50 pcs pour 100 foyers, c plus compliqué, l'histoire du mérite, ça ne me plait pas ...  le hasard ? c pas terrible, alors autant laisser les 50 pcs dans un lieu commun accessible a tous ... la question n'est plus comment répartir physiquement, c'est comment faire en sorte que tout le monde puisse profiter de la ressource.

Et pour les meubles on fait comment ? Et si on a 25 glandeurs qui squattent les ordinateurs pour s'amuser et empêchent d'autres personnes de les employer utilement pour le bien-être de la société, on fait quoi ? Et si 25 personnes ne peuvent pas employer ces ordinateurs à cause des horaires d'ouverture, de l'éloignement géographique ou d'une autre contrainte, on fait comment ? Et si 25 personnes ne peuvent pas travailler sans leurs affaires personnelles (notes, livres, dictionnaires, etc.), on fait comment ? Alors pourquoi ne pas les affecter aux 50 personnes les plus méritantes ces ordinateurs en les encourageant à les partager avec les autres lorsqu'elles n'en ont pas besoin ou lorsque les autres le demandent ?

Et si, sur le moyen ou long terme, la solution la plus pratique (à défaut d'être la meilleure ?) n'était pas de planifier la production des 50 PC manquant ?
En plus comme cela, les ouvriers(ères) qui auront fabriqué ces PC auront permis d'éviter à la société communiste d'avoir recours à la notion de « mérite » pour l'attribution de ces PC... :hinhin: