Lutte ouvrière met en garde la LCR

[Valiere]

On peut discuter avec le PS et sa gauche sans se mettre a sa remorque. Eternel debat entre opportunisme et sectarisme existe t il une autre alternative.

[Véronique]

Ben, a defaut de detruire le Capital, changer la donne, ce pourrait etre tout simplement de commencer à inverser le rapport de force entre la bourgeoisie et le monde du travail

C'est au prolétariat de le faire (et pas pour "inverser un rapport dans le Capital" mais pour transformer les rapports sociaux hors du Capital). Tant que le prolétariat ne sera pas le sujet agissant de sa propre lutte tous les mots d'ordre partisans resterons de vains discours.

Car les preoccupations des travailleurs, aujourd'hui, ce ne sont pas le socialisme, les soviets... Ce sont le chomage, les licenciements, le pouvoir d'achat, le logement... C'est à partir de çà dont il faut partir.

Je n'ai jamais dit que le combat syndical (au sens large) était inutile. Et ce que tu mentionnes est d'ordre syndical et "associatif" (AC!, DAL, etc...) Le problème est que nous sommes confronté/es --en tant qu'individus au sein de la Classe-- à ce court terme sans issue. Et faut-il que je le répète une fois de plus : Ce n'est la faute de personne. Cela doit pouvoir ouvrir un champ de discussion sur un autre fil si on le souhaite (vu qu'on s'éloigne assez largement du sujet) : Le capitalisme est-il en passe de réussir à s'extraire de sa contradiction principale, cad celle de faire admettre au prolétariat l'exploitation comme état de "nature" et par conséquent d'en faire une Classe "dans" le Capital comme forme de société ultime ?

Sinon pour recadrer, ATTAC et le "non de gauche" ? :smileJap:

[Véronique]

On peut discuter avec le PS et sa gauche sans se mettre a sa remorque.
N'oublies pas ton masque à gaz quand même... :cry3:

[michelangela]

Ceal m'a toujours paru indécent ces discussions de pure forme théorique comme celles que veut bien faire dévier Véronique depuis MI où elle cogne sur les militants à partir de ces rencontres avec les MUltitudes ,la communisation et ceci-cela.
Rien qu'à vous voir nous ne pouvons que constater que Nous ne souffrons pas d'un manque de théorie mais d'un déficit de praxis!
Les discussions de forum ou de comptoir pour déplorer la sous-mobilisation cause ultime de notre impuissance.Ah!!!! Bla-bla bla

ET si c'était l'inverse ? Parce que nous ne saurions ps à force de parler dasn un langage devenu parfaitement abstrait être dans le réel ?

Comme ce que tu illustres parfaitement dasn tes divers posts.

mla)))))

[ianovka]

Ceal m'a toujours paru indécent ces discussions  de pure forme  théorique  comme celles que veut bien faire dévier Véronique  depuis MI où elle cogne sur les militants à partir de ces rencontres avec les MUltitudes ,la communisation et ceci-cela.
Rien qu'à vous voir nous ne pouvons que constater que Nous ne souffrons pas d'un manque de théorie mais d'un déficit de praxis!
Les discussions de forum ou de comptoir pour déplorer  la sous-mobilisation cause ultime de notre impuissance.Ah!!!! Bla-bla bla

ET si c'était l'inverse ? Parce que nous ne saurions ps à force de parler dasn un langage devenu parfaitement abstrait être dans le réel ?

Comme ce que tu illustres parfaitement  dasn tes divers posts.

mla)))))

Je crois que Véronique ne "cogne" sur personne et expose ses idées de façon tout ce qu'il y a de plus correcte (ce qui n'empêche pas d'être en désaccord avec elle), donc je ne vois pas ce que ton message hostile vient faire ici, d'autant qu'il est totalement en dehors de la discussion.

Merci de respecter la charte à l'avenir.

[faupatronim]

Edit: J'ai mis en "gras" ce qui me semble hors-sujet, vu que faupatronim l'a pô l'air commode :smileJap:
Plutôt que de le mettre en gras, met le dans un autre fil ! :17: :hinhin:

[Barikad]

Ben, a defaut de detruire le Capital, changer la donne, ce pourrait etre tout simplement de commencer à inverser le rapport de force entre la bourgeoisie et le monde du travail

C'est au prolétariat de le faire (et pas pour "inverser un rapport dans le Capital" mais pour transformer les rapports sociaux hors du Capital). Tant que le prolétariat ne sera pas le sujet agissant de sa propre lutte tous les mots d'ordre partisans resterons de vains discours.

Ben, pour construire des rapports sociaux en dehos du capitalisme, encore faut il en sortir (je suis sûr que jusqu'a là, on est d'accord, c'est après que çà se complique )
Et pour en sortir, il faut partir de l'existant, autrement, on brasse des theorie en dehors du temps, autant dire du vent...

Car les preoccupations des travailleurs, aujourd'hui, ce ne sont pas le socialisme, les soviets... Ce sont le chomage, les licenciements, le pouvoir d'achat, le logement... C'est à partir de çà dont il faut partir.

Je n'ai jamais dit que le combat syndical (au sens large) était inutile. Et ce que tu mentionnes est d'ordre syndical et "associatif" (AC!, DAL, etc...) Le problème est que nous sommes confronté/es --en tant qu'individus au sein de la Classe-- à ce court terme sans issue.

Mais ce n'est pas du syndicalisme, ou de l'associatif, dont je te parles, mais bien de lutte politique!!!
Face aux licenciements, nous proposons l'interdiction de ceux ci. Face à la spéculation, aux faillites organisées, nous proposons l'ouverture de tous les livres de comptes, la levée du secret bancaire et commercial, etc...
Ces mesures tendent toutes vers la meme question: qui doit diriger l'economie et la societe, et au profit de qui ?
C'est une maniere d'amener les travailleurs à s'attaquer à la sacro sainte propriété privée. Ce que nous voulons tous, n'est ce pas ?

Chaque occasion est bonne à prendre pour convaincre de cette necessité: une discussion sur un marché, une lutte d'importance, ou une éléction (piege à .... :hinhin: ). Meme un referendum...

Sinon pour recadrer, ATTAC et le "non de gauche" ?  :17:

ATTAC ? Connais pas :17: !

Plus serieusement, "non de gauche" ou pas, c'est un fait que les travailleurs ont mis une claque electorale à Chirac et son gouvernement, pour la quatrieme fois consecutive. Et il est vrai que cela n'a pas mis un coup d'arret aux attaques anti-sociales, contrairement à ce que d'aucuns pouvaient raconter (je pense au PCF, mais pas seulement). C'est déjà une matiere pour les revolutionnaires afin de demontrer l'impasse electoraliste.
De plus, ce vote a une signification bien plus grande: en effet, comme en avril 2002, les partis de gouvernements ont été globalment sanctionné, au premier chef, le parti socialiste, mais cette fois ci, celui là etait dans l'opposition.
C'est une demonstartion de plus du decrochage entre le PS et les categories populaires.
A nous de construire sur ce tas de fumier...

[Véronique]

Les discussions de forum ou de comptoir pour déplorer  la sous-mobilisation cause ultime de notre impuissance.Ah!!!! Bla-bla bla

Il n'y a pas plus de de sous-mobilisation que de sur-mobilisation ou de quoique ce soit. Il n'y a selon moi que médiatisation à l'extrême d'un épiphénomène comparable aux Européennes et Régionales de 2004 (pour faire très court). Et il est évident que le mieux servi dans cette soupe "citoyenne de comptoir" est bien le PCF.

Rien qu'à vous voir nous ne pouvons que constater que Nous ne souffrons pas d'un manque de théorie mais d'un déficit de praxis!

A considérer que l'une va sans l'autre, on peut effectivement constater tout ce qu'on veut. C'est d'ailleurs que qui fait toute l'inutilité des "forums du non".

[michelangela]

Les discussions de forum ou de comptoir pour déplorer  la sous-mobilisation cause ultime de notre impuissance.Ah!!!! Bla-bla bla

Il n'y a pas plus de de sous-mobilisation que de sur-mobilisation ou de quoique ce soit. Il n'y a selon moi que médiatisation à l'extrême d'un épiphénomène comparable aux Européennes et Régionales de 2004 (pour faire très court). Et il est évident que le mieux servi dans cette soupe "citoyenne de comptoir" est bien le PCF.

Rien qu'à vous voir nous ne pouvons que constater que Nous ne souffrons pas d'un manque de théorie mais d'un déficit de praxis!

A considérer que l'une va sans l'autre, on peut effectivement constater tout ce qu'on veut. C'est d'ailleurs que qui fait toute l'inutilité des "forums du non".
Oui et alors ?

On se répète ad nauseam.

tu ne crois pas que les militants ne le savent pas n'en discutent pas en interne et ailleurs ??? Tu ne crois pas qu'ils ne sont pas capables d'avancer des analyses lucides?

Pour avancer ,chere veronique qui ne m'est pas hostile ,dévoile tes batteries et dis-nous en plus sur ta praxis ???

mla

[Gaby]

Et allez, faites pêter la foire aux concepts, douze pour le prix de un... :drinks:
J'imagine quelqu'un qui vient me voir dans la rue et me dit "t'as vu comme ma praxis elle est grosse ?"...