Le NPA présente une candidate voilée

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Message par quijote » 10 Fév 2010, 12:15

(tomaz @ mercredi 10 février 2010 à 12:09 a écrit : merci à Cyrano pour ce post plein de bon sens...

ça nous change des gardien du temple.

pour info je suis au npa, ma section a perdu un membre a cause de cela avant même que nous en débattions sérieusement....

et je soutient cette candidature, en pensant que le voile que porte cette fille n'est pas un symbole d'oppression, la preuve elle milite dans un parti d'eg. Ce qui en matiere d'oppression et soumission est plutot risible.

je laisse donc donc certains intégristes "troskystes" d'ici finir de baver sur nous, c'est pas bien grave, les autres eux sont dans la vrai vie.

Oui , le voile est non pas un symbole mais un signe d'oppression et si cette fille s 'en accommode ou n 'en ait pas conscience , c 'est regrettable que des militants aillent dans son sens et cautionnent cette incohérence et cette démarche . Que diraient les " groupes femmes " de feu" la Ligue" ("ô tempora o mores ") autres temps , autres moeurs ?
quijote
 
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Message par redspirit » 10 Fév 2010, 12:22

Comme tomaz, je soutiens le choix de la section du Vaucluse du NPA et suis totalement solidaire de cette candidate.

Je n’ignore pas ce que font subir certains pays du Moyen-Orient aux femmes au nom d’une vision caricaturale de l’Islam. Pour autant, il me semble évident que le port du voile en France n’a pas la même signification que dans ces régimes. Et ne peut donc s’analyser sur le même mode.

Ce sont des contextes historiques et sociaux qui donnent leurs valeurs symboliques aux choses. Le voile n’est pas en en tout temps et en tout lieu un objet d’aliénation, de soumission et d’instrumentalisation de la femme. Aujourd'hui en France, sur quoi s’appuient les camarades pour affirmer que le port du voile est un signe de soumission et d'oppression de la femme ? D’aliénation religieuse, oui. Mais la plupart des interventions ne se situent pas sur le terrain de la défense de la laïcité mais sur celui de l’émancipation des femmes.
Quitte à choquer, je pense qu’aujourd’hui dans notre pays, la majorité des femmes portant le voile n’y sont pas contraintes et ne le vivent pas comme une oppression. Pas plus que celles qui portent une croix autour du cou.

Il faut arrêter d’instrumentaliser les droits de femmes pour enfumer la population autour de pseudo-débats destinés à stigmatiser l’Islam et à détourner des questions sociales.
redspirit
 
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Message par quijote » 10 Fév 2010, 12:41

Il faudrait que tu lises ou relises le "discours sur la servitude volontaire " de La Boétie , car les filles qui portent le voile ne se contentent pas de ça mais reprennent le discours de l 'Islam sur la place de la femme par rapport à son mari et sur le rôle que celui-ci lui attribue dans la famille et sur toute la morale qui va avec.On voit que tu discutes peu avec elles ..
quijote
 
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Message par Vérié » 10 Fév 2010, 13:01

(quijote @ mercredi 10 février 2010 à 12:41 a écrit : Il faudrait que tu lises ou relises le "discours sur la servitude volontaire " de La Boétie , car les filles qui portent le voile ne se contentent pas  de ça mais reprennent le discours de l 'Islam sur la place de la femme par rapport à son mari  et sur le rôle que celui-ci lui attribue dans la famille  et sur toute  la morale qui va avec.On voit que tu discutes peu avec elles ..

Ben, le cas de Ilham te prouve exactement le contraire.

Et même, pour des filles qui portent le foulard islamique pour ne pas être emmerdées (sur le plan sexuel, pas religieux) par des petits machos, puis qui le retirent ensuite, c'est aussi une façon de s'affirmer, de se faire respecter des hommes, même si c'est regrettable que ça passe par là.

Cela-dit, je ne dispose pas davantage que toi d'étude sérieuse sur les motivations des femmes qui portent le foulard, le pourcentage de celles qui font le choix et de celles qui subissent des pressions etc.

Mais évite de sortir ce discours stéréotypé. Même si tu as discuté avec une ou deux femmes coiffées du foulard.

De plus, si tu avais raison, ça prouverait que toutes ces femmes le portent par aliénation religieuse et non par obligation. Donc, ça irait à l'encontre du mythe selon lequel ces femmes affronteraient quotidiennement les fascistes verts etc. Et que peut-être, avec un "loi point d'appui", elles auraient davantage de moyens de leur résister etc. Bien au contraire, si le port est volontaire et résulte de l'aliénation religieuse, toute répression, propagande "féministe" caricaturale ne pourra que les renforcer dans leurs convictions et les pousser dans les bras de religieux plus extrémistes qui s'empresseront de les utiliser.

Sans parler de celles qui le portent par affirmation identitaire plus que par croyance religieuse, dont on ne connait pas non plus le pourcentage, mais qui ne sont pas particulièrement soumises aux hommes.

Ta vision est vraiment très, très shématique.
Vérié
 
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Message par ravine chien » 10 Fév 2010, 13:28

(Vérié @ mercredi 10 février 2010 à 13:01 a écrit :
Et même, pour des filles qui portent le foulard islamique pour ne pas être emmerdées (sur le plan sexuel, pas religieux) par des petits machos, puis qui le retirent ensuite, c'est aussi une façon de s'affirmer, de se faire respecter des hommes, même si c'est regrettable que ça passe par là.


Donc le voile est imposé par les hommes, et porter le voile, c'est quelque soit la situation, accepter des valeurs sexistes.
ravine chien
 
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Message par ulm » 10 Fév 2010, 13:46

Verié, dans le monde du travail, beaucoup de travailleurs exploités vont defendre leurs patrons contre les syndicalistes ou militants qui passe par la.

Je pense que tu es d' accord, un militant consequent pourtant ira parler avec ces salariés toujours en condamnant les pratiques du patron et denoncer l' exploitation. Avec l' espoir d' une prise de conscience de ces travailleurs. Aucun militant serieux n' ira sur la base des salariés defendant leurs oppresseurs et toi non plus!

Pourquoi les femmes magrebhines ne beneficie de ce raisonnement?


Pourquoi sur le voile et les religions en particulier cela ne serait pas valable?
ulm
 
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Message par Zorglub » 10 Fév 2010, 14:16

a écrit :Il faut arrêter d’instrumentaliser les droits de femmes pour enfumer la population autour de pseudo-débats destinés à stigmatiser l’Islam et à détourner des questions sociales.

Il faudrait surtout arrêter d'être instrumentalisé par Ramadan.

La France est hors du monde ? Ce qui vaut ailleurs est différent ici et n'auraient pas de conséquence ?

Encore du radicalisme relativiste qui se définit par rapport aux politiciens bourgeois et à leurs démagogies attendues.

Choisir de porter le voile, le foulard ou le fichu (la dernière expression faux-cul de Vérié) n'en ferait plus un symbole d'oppression ? Des esclaves justifiaient aussi leur sort...
Raisonnement relativiste encore et pas sans conséquence sur les autres mais ça doit certainement être dur de penser collectivement dans une organisation aussi délitée. C'est vrai, puisqu'un comité peut foutre son 'parti' dans la merde pourquoi pas une fille voilée ne pourrait-elle pas accentuer la pression sur les autres filles ?

Alors les 'analyses sur un autre mode', mais toujours métaphysique bien sûr, ça va cinq minutes.

Quant aux 'arguments' de Vérié, il a déjà été répondu. Et pour ce qui est de s'en prendre plein la gueule, on connaît, merci.
Zorglub
 
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Message par senseo » 10 Fév 2010, 14:20

http://www.niputesnisoumises.com/

Apparemment l'association ni pute ni soumise va porter plainte contre le NPA... :hum:

Bon là ça devient vraiment n'importe quoi...
senseo
 
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Message par com_71 » 10 Fév 2010, 14:33

(ulm @ mercredi 10 février 2010 à 13:46 a écrit :

Pourquoi les femmes maghrebines ne beneficie de ce raisonnement?



pourquoi ce localisme ?

et le machrek ?
turquie ?
perse ?
etc :roll: :roll:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 10 Fév 2010, 14:34

(ulm @ mercredi 10 février 2010 à 13:46 a écrit :
Pourquoi sur le voile et les religions en particulier cela ne serait pas valable?

Tout simplement parce que la superstition religieuse ne se place pas sur le même terrain que l'idéologie de la collaboration de classe, des bons patrons etc. (Même si les religieux défendent aussi, dans leur majorité la collaboration de classe et l'idée qu'il faut prendre en considération l'homme et non son appartenance de classe etc)

Cela, Marx, comme Lénine et Trotsky l'ont maintes fois répété. On ne fait pas reculer l'obscurantisme par l'incantion, par la seule propagande antireligieuse (même si elle est nécessaire) ou par des lois répressive. L'aliénation religieuse est un produit social qui ne disparaîtra probablement même pas pendant les premières étapes d'une société socialiste. L'illusion de la collaboration de classe, si.

L'ouvrier qui croit au gentil patron va perdre ses illusions par l'expérience pratique. Le militant, sans même attendre la grève générale, peut lui démontrer cette exploitation, le cynisme patronal, dans les petits faits de tous les jours, sur le lieu de travail, que nous dénonçons d'ailleurs dans nos tracts. Mais il ne peut pas lui démontrer que Dieu n'existe pas, ni même qu'il ne faut pas cacher ses cheveux (ou toute autre pratique, car il y en a beaucoup d'autres, même si on se cristallise sur celle-ci), parce-que toutes ces croyances sont irrationnelles, le discours argumenté est impuissant. Des savants de très haut niveau intellectuel partagent des convictions religieuses, pas que des gens modestes.

Une femme que son mari oblige à porter le foulard, bien évidemment c'est différent. Elle n'a pas envie de le porter, donc elle est déjà convaincue que sa religion ne l'y oblige pas, même si elle est religieuse. Donc nous devons de toute évidence la soutenir, l'aider contre le mari répressif etc. Comme nous le ferions pour une femme victime d'autres sortes de mauvais traitements.

Donc, ça ne sert à rien d'attaquer la religion de front, ce n'est pas notre objectif.
Notre objectif est d'organiser et d'entraîner dans la lutte le plus grand nombre possible de femmes et d'hommes exploités.

Alors, bien sûr, certains camarades vont dire :"Mais on n'attaque pas la religion musulmane, on n'attaque pas le symbole religieux, on attaque le symbole de l'oppression des femmes"etc. Mais, le problème est que nombre de ces femmes considèrent leur foulard comme un symbole religieux et non comme un symbole d'oppression. Donc, qu'on le veuille ou non, en s'attaquant de front, on s'attaque à leur religion.

Quant à leur expliquer que, non, on peut être Musulmane et ne pas porter le foulard, ce n'est pas notre boulot, on ne discute pas sur le terrain des textes sacrés. On laisse cela à Tarik Ramadan. :D Elles, selon leur interprétation de leur religion, considèrent qu'elles doivent le porter. C'est leur problème.

Après, reste le problème tactique de savoir si on accepte dans un parti ouvrier révolutionnaire des femmes portant ce symbole religieux. (Qui n'a tout de même rien à voir avec le voile intégral et la burqa, même si ces derniers sont considérés en France par 367 femmes comme une obligation religieuse.) Quijote répond non.
Donc il discutera avec elles deux ou trois fois dans un café, puis leur posera l'ultimatum de retrait du voile. Moi je répond : oui. La divergence est claire.

Alors, puis-je vous poser une question ?
Je sais que sur les forums, on a tendance à répondre à des questions par d'autres questions ou par des vannes échappatoires, mais j'aimerais bien avoir des réponses précises :
-Considérez-vous que l'interdiction du foulard, à l'école ou ailleurs, est une question de principe ou une question tactique ?
-Considérez-vous que l'on doit refuser dans le parti une femme coiffée du foulard islamique ? Et est-ce selon vous une question de principe ou une question tactique ? (C'est à dire que partout, en toutes circonstances, dans tous les pays du monde, on doit refuser dans le parti les femmes portant des foulards à signification religieuse.)
__

PS Besancenot sera ce soir à 7 H 2O sur France Inter et répondra probablement à NPNS.
Vérié
 
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