Je ne vais pas souvent sur votre forum, aujourd'hui je suis en convalescence et je le parcours. Tout d'abord précisons les choses : je me définis comme marxiste révolutionnaire, j'essaye d'être féministe même si c'est plus facile dans les discours que dans la réalité, je lutte comme je peux contre les préjugés religieux comme contre les préjugés racistes.
Personnellement, la candidature de la camarade Ilham Moussaid ne me pose aucun problème.
Ce qui me pose problème, par contre, c'est le niveau des contributions sur le FALO. En lisant certains, on a l'impression que le NPA serait devenu antiféministe, proreligieux voire islamiste. Je pense que ce n'est pas du tout le débat que nous devons avoir entre nous. Nous devrions plutôt réfléchir à la meilleure façon de lutter contre la religion (les croyants ont-ils leur place dans les orgas révolutionnaires ? Jusqu'où ? La laïcité à la française est-elle un compromis satisfaisant dans son fonctionnement actuel, très compréhensive vis à vis des cathos, sympa avec les juifs et les protestants mais sourcilleuse en ce qui concerne l'Islam). C'est bien une question tactique qui se pose et non une question de principe. Lénine disait souvent : "Il est terriblement difficile de rencontrer un adversaire de bonne foi". Faisons plaisir à Wladimir Ilitch, soyons de bonne foi (sic).
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Le NPA présente une candidate voilée
par ulm » 10 Fév 2010, 15:26
Ecoute verié tes arguments sont moraux et fatalistes comme ceux du NPA!
la question religieuse est d' emmener les religieux sur NOS bases et d' etre suffisamant solide pour resister aux bases des religieux.
Il semble que tout le debat est la!
Le NPA mais aussi, Verié et istrati vous etes en train de creer un probleme que les luttes feministes avait en partie reglé: L'influence des religions sur les femmes
En france,Les femmes ont gagne le droit de gerer leur sexualité et de gerer leur fecondité et le droit à travailler sans tutelle d'homme et de curés.
Pourquoi relancer le debat dans un pays qui peine à rassembler 15 femmes pour le port du voile?
Pourquoi le NPA fait ce travail à la place des curés et imams? Ce n' est pas le role du NPA ni des militant communiste revolutionnaire. Ce n' est pas au NPA de dire que les quartiers defavorisés sont representés par une femme voilée, C' est une caricature et une meconnaissance crasse des quartiers populaires que de dire cela!
Alors Verié et istrati pourquoi une population (homme et femme) pratiquant l' islam et qui en grande partie est immigré ne benificie de votre soutien inconditionel pour gagner ses droits?
Vous estimez ces femmes et ces hommes trop incultes ou trop betes pour se battre contre leurs oppressions specifiques parce qu' ils sont immigrés?
C' est en tout cas tres meprisant (raciste?) pour les populations que vous pretendez defendre en leur donnant le droit de se soumettre à Allah, dieu ou jehovah et tres meprisants (sexiste?) pour les femmes qui doivent montrer leurs devotions totale aux hommes.
Verié tu as été à LO, tu sais tres bien que nous nous adressons à tout le monde et y compris aux femmes voilées mais aussi aux noirs chretiens, aux blanc juif aux asiatiques boudhistes etc... sur des bases de luttes de classe et nous essayons de les emmener au communisme.
Il me semble qu' avec la formation de LO une femme ou un homme croyant ne l' ait plus au bout d' un certain temps. Que le voile, la barbe, la croix tombe d' elle meme. C' est donc bien une question de principe d' acceuillir des communistes dans LO et non pas des militants religieux.
la question religieuse est d' emmener les religieux sur NOS bases et d' etre suffisamant solide pour resister aux bases des religieux.
Il semble que tout le debat est la!
Le NPA mais aussi, Verié et istrati vous etes en train de creer un probleme que les luttes feministes avait en partie reglé: L'influence des religions sur les femmes
En france,Les femmes ont gagne le droit de gerer leur sexualité et de gerer leur fecondité et le droit à travailler sans tutelle d'homme et de curés.
Pourquoi relancer le debat dans un pays qui peine à rassembler 15 femmes pour le port du voile?
Pourquoi le NPA fait ce travail à la place des curés et imams? Ce n' est pas le role du NPA ni des militant communiste revolutionnaire. Ce n' est pas au NPA de dire que les quartiers defavorisés sont representés par une femme voilée, C' est une caricature et une meconnaissance crasse des quartiers populaires que de dire cela!
Alors Verié et istrati pourquoi une population (homme et femme) pratiquant l' islam et qui en grande partie est immigré ne benificie de votre soutien inconditionel pour gagner ses droits?
Vous estimez ces femmes et ces hommes trop incultes ou trop betes pour se battre contre leurs oppressions specifiques parce qu' ils sont immigrés?
C' est en tout cas tres meprisant (raciste?) pour les populations que vous pretendez defendre en leur donnant le droit de se soumettre à Allah, dieu ou jehovah et tres meprisants (sexiste?) pour les femmes qui doivent montrer leurs devotions totale aux hommes.
Verié tu as été à LO, tu sais tres bien que nous nous adressons à tout le monde et y compris aux femmes voilées mais aussi aux noirs chretiens, aux blanc juif aux asiatiques boudhistes etc... sur des bases de luttes de classe et nous essayons de les emmener au communisme.
Il me semble qu' avec la formation de LO une femme ou un homme croyant ne l' ait plus au bout d' un certain temps. Que le voile, la barbe, la croix tombe d' elle meme. C' est donc bien une question de principe d' acceuillir des communistes dans LO et non pas des militants religieux.
- ulm
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par Istrati » 10 Fév 2010, 15:35
[/QUOTE]Il me semble qu' avec la formation de LO une femme ou un homme croyant ne l' ait (moi j'aurais écrit "ne le soit" sans vouloir te vexer) plus au bout d' un certain temps. Que le voile, la barbe, la croix tombe d' elle meme. C' est donc bien une question de principe d' acceuillir des communistes dans LO et non pas des militants religieux.
[QUOTE]
Trop fort LO. Même les plus grands intellectuels marxistes s'accordent à dire que le phénomène religieux mettra du temps à disparaître dans une société socialiste. Mais tu dérapes quand tu confonds volontairement militants religieux et militants qui sont croyants (pour le moment) et qui ne font aucune propagande religieuse.
[QUOTE]
Trop fort LO. Même les plus grands intellectuels marxistes s'accordent à dire que le phénomène religieux mettra du temps à disparaître dans une société socialiste. Mais tu dérapes quand tu confonds volontairement militants religieux et militants qui sont croyants (pour le moment) et qui ne font aucune propagande religieuse.
- Istrati
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par ulm » 10 Fév 2010, 15:46
Trop top le NPA! =D> la jeune ilham ne fait pas de propagande religieuse avec son voile alors qu' elle n' est obligé de le porter! Le fait meme d' etre voilée selon Besencenot en fait la candidate des quartiers. Si ça ce n' est pas de la propagande et du militantisme dis moi ce que c' est!!!! :headonwall: :rofl:
Je crois vraiment que le derapage n' est pas de mon fait. :hinhin:
Sinon tu as raison je n' ai pas la pretention d' etre un intelectuel je me contente d' etre un ouvrier communiste.
Ce que je sais par contre c'est que la candidature d' une femme voilée va rendre toujours plus difficile le retrait de ce voile pour mes copines ,mes voisines qui n' osent pas l' enlever§ Elles se font déja engueuler parce qu' elles parlent avec moi! Alors le voile!
Je crois vraiment que le derapage n' est pas de mon fait. :hinhin:
Sinon tu as raison je n' ai pas la pretention d' etre un intelectuel je me contente d' etre un ouvrier communiste.
Ce que je sais par contre c'est que la candidature d' une femme voilée va rendre toujours plus difficile le retrait de ce voile pour mes copines ,mes voisines qui n' osent pas l' enlever§ Elles se font déja engueuler parce qu' elles parlent avec moi! Alors le voile!
- ulm
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par Cyrano » 10 Fév 2010, 16:04
Je te remercie Tomaz d'avoir apprécié mon message - sans en partager évidemment toutes les assertions. Y'a au moins une chose amusante dans tout ça : on n'a pas besoin de gardiens du temple, car on en a à foison. D'un seul coup, vl'a que de la Gauche à la Droite, c'est à qui fera tinter sa sonnette de gardien des préceptes marxistes et de son héritage trotskiste. Surréaliste... Ça me rappelle les dernières élections municipales : la présence de LO sur des listes de Gauche avait suscité un tollé dans le milieu extrême-gauche, chacun y allant de sa leçon de pureté révolutionnaire - c'était tout aussi surréaliste d'entendre des gens qui geignaient une semaine auparavant sur le sectarisme de LO, de découvrir que LO était leur boussole (in petto, faut pas déc' quand même).
Tomaz, tu es partisan de cette candidature, c'est ton choix - c'est aussi celui de redspirit. Ce choix ne fait pas de vous, en votre âme et conscience, de fieffés ennemis des femmes, ou je ne sais quelle autre épithète possible. C'est un choix qui ne met pas en colère - ça m'attristerait plutôt. C'est ainsi, je n'ai pas la même vision des choses. J'ose espérer que ma façon de voir ne fait pas de moi, à vos yeux, un forcené islamophobe ou je ne sais quoi.
Après tout, je ne fais que partager, grosso-modo, l'avis des membres minoritaires du NPA-Vaucluse : « les systèmes religieux demeurent de terribles instruments d'oppression sur les femmes, la jeunesse, les homosexuel/les, les dominés en général. En porter les signes au nom de notre parti, c'est créer une ambiguïté qui nous semble inopportune.» Je n'emploierai pas le mot "inopportune" (qui me semble faible), ça va de soi - et en passant, je n'emploierai pas le mot "dominé" qui fleure bon sa bourdieuserie snobinarde et le discours de Daniel Mermet, sur France-Inter.
Et même, tout compte fait, je ne fais que partager l'avis du Comité exécutif national du NPA qui écrit que « Le foulard est non seulement un symbole religieux visible mais il est également un instrument de soumission des femmes utilisé sous diverses formes et à diverses époques par les trois monothéismes. » Ça a été voté à l'unanimité, ça fait déjà moins minoritaire.
Soit dit en passant, cette déclaration du NPA ferait presque passer la jeune Ilham pour une demeurée : « Le foulard est non seulement un symbole religieux visible mais il est également un instrument de soumission des femmes utilisé sous diverses formes et à diverses époques par les trois monothéismes, même si Ilham ne le vit pas comme tel.» Quelle cloche, elle s'en rend pas compte.
La discussion sur le foulard a lieu aussi, de nos jours, dans certains milieux catholiques, je l'ai rappelé dans mon message précédent. Sur le forum catholique, on peut lire les problèmes que les catholiques se posent au sujet du voile à porter sur la tête, à la messe. Lisez bien : « Cela veut dire que si les femmes ont bien compris ce qu'est l'autorité spirituelle dans l'église, [...] les femmes qui ont compris ce qu'est la vraie soumission, vont d'elles-mêmes accepter librement dans leur cœur, qu'en situation d'église, hommes et femmes mélangés, elles doivent avoir sur la tête, quand elles prient ou qu'elles prophétisent, un voile comme signe de l'autorité dont elles dépendent, c'est-à-dire de l'autorité des hommes.
[...] Mais, cela ne doit pas s'exercer d'une manière autoritariste. Il y a beaucoup d'églises où on enseigne cela dans un esprit de domination, de contrainte, où on fait presque peur aux femmes [...] . Alors, elles vont toutes mettre le voile parce qu'elles ont été soumises à une autorité qui le leur a imposé. Elles ne l'ont pas fait parce qu'elles ont compris l'importance spirituelle, librement acceptée. Le résultat, c'est que cela augmente le problème au lieu de le régler, parce qu'elles vont obéir dans un esprit de rébellion.»
Maintenant, qui vivra verra. On va entendre Olivier Besancenot ce soir, sur France-Inter. Va-t-il reprendre les termes de l'exécutif du NPA ou perdurer dans ses termes minoritaires à lui ?
Tomaz, tu es partisan de cette candidature, c'est ton choix - c'est aussi celui de redspirit. Ce choix ne fait pas de vous, en votre âme et conscience, de fieffés ennemis des femmes, ou je ne sais quelle autre épithète possible. C'est un choix qui ne met pas en colère - ça m'attristerait plutôt. C'est ainsi, je n'ai pas la même vision des choses. J'ose espérer que ma façon de voir ne fait pas de moi, à vos yeux, un forcené islamophobe ou je ne sais quoi.
Après tout, je ne fais que partager, grosso-modo, l'avis des membres minoritaires du NPA-Vaucluse : « les systèmes religieux demeurent de terribles instruments d'oppression sur les femmes, la jeunesse, les homosexuel/les, les dominés en général. En porter les signes au nom de notre parti, c'est créer une ambiguïté qui nous semble inopportune.» Je n'emploierai pas le mot "inopportune" (qui me semble faible), ça va de soi - et en passant, je n'emploierai pas le mot "dominé" qui fleure bon sa bourdieuserie snobinarde et le discours de Daniel Mermet, sur France-Inter.
Et même, tout compte fait, je ne fais que partager l'avis du Comité exécutif national du NPA qui écrit que « Le foulard est non seulement un symbole religieux visible mais il est également un instrument de soumission des femmes utilisé sous diverses formes et à diverses époques par les trois monothéismes. » Ça a été voté à l'unanimité, ça fait déjà moins minoritaire.
Soit dit en passant, cette déclaration du NPA ferait presque passer la jeune Ilham pour une demeurée : « Le foulard est non seulement un symbole religieux visible mais il est également un instrument de soumission des femmes utilisé sous diverses formes et à diverses époques par les trois monothéismes, même si Ilham ne le vit pas comme tel.» Quelle cloche, elle s'en rend pas compte.
La discussion sur le foulard a lieu aussi, de nos jours, dans certains milieux catholiques, je l'ai rappelé dans mon message précédent. Sur le forum catholique, on peut lire les problèmes que les catholiques se posent au sujet du voile à porter sur la tête, à la messe. Lisez bien : « Cela veut dire que si les femmes ont bien compris ce qu'est l'autorité spirituelle dans l'église, [...] les femmes qui ont compris ce qu'est la vraie soumission, vont d'elles-mêmes accepter librement dans leur cœur, qu'en situation d'église, hommes et femmes mélangés, elles doivent avoir sur la tête, quand elles prient ou qu'elles prophétisent, un voile comme signe de l'autorité dont elles dépendent, c'est-à-dire de l'autorité des hommes.
[...] Mais, cela ne doit pas s'exercer d'une manière autoritariste. Il y a beaucoup d'églises où on enseigne cela dans un esprit de domination, de contrainte, où on fait presque peur aux femmes [...] . Alors, elles vont toutes mettre le voile parce qu'elles ont été soumises à une autorité qui le leur a imposé. Elles ne l'ont pas fait parce qu'elles ont compris l'importance spirituelle, librement acceptée. Le résultat, c'est que cela augmente le problème au lieu de le régler, parce qu'elles vont obéir dans un esprit de rébellion.»
Maintenant, qui vivra verra. On va entendre Olivier Besancenot ce soir, sur France-Inter. Va-t-il reprendre les termes de l'exécutif du NPA ou perdurer dans ses termes minoritaires à lui ?
- Cyrano
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par Istrati » 10 Fév 2010, 16:09
Excuse la remarque sur l'orthographe, je ne suis pas un champion non plus en fait. Je suis également un travailleur manuel, ce qui ne m'empêche pas d'apprécier les textes bien écrits.
Elle n'est pas obligée de le porter dis-tu et si elle le porte c'est pour faire de la propagande. Faux. Je ne la connais pas mais j'ai cru comprendre que si elle porte un voile c'est parce qu'elle pense que toute musulmane doit le faire. Comme les catholiques devaient éviter la viande le vendredi. Je n'appelle pas ça de la propagande religieuse.
Besancenot en fait la candidate des quartiers dis-tu. Il me semble que c'est faux également. On fait dire beaucoup de choses à Olivier en ce moment. Il ne vaut mieux pas prendre ses citations dans les "merdias" bourgeois...Je peux me tromper mais pour moi ces propos ne sont pas ceux d'Olivier.
C'est la bonne question, je pense. Et à cette question là, nous n'avons pas la même réponse. Je pense que Ilham avec son franc parler et son militantisme au NPA va faire beaucoup discuter dans son quartier, autour d'elle et au-delà. Et si des jeunes filles musulmanes la suivent au NPA, je pense qu'elles pourront se libérer un peu des oppressions malgré le carcan dans lequel vivent certaines.
Elle n'est pas obligée de le porter dis-tu et si elle le porte c'est pour faire de la propagande. Faux. Je ne la connais pas mais j'ai cru comprendre que si elle porte un voile c'est parce qu'elle pense que toute musulmane doit le faire. Comme les catholiques devaient éviter la viande le vendredi. Je n'appelle pas ça de la propagande religieuse.
Besancenot en fait la candidate des quartiers dis-tu. Il me semble que c'est faux également. On fait dire beaucoup de choses à Olivier en ce moment. Il ne vaut mieux pas prendre ses citations dans les "merdias" bourgeois...Je peux me tromper mais pour moi ces propos ne sont pas ceux d'Olivier.
a écrit :Ce que je sais par contre c'est que la candidature d' une femme voilée va rendre toujours plus difficile le retrait de ce voile pour mes copines ,mes voisines
C'est la bonne question, je pense. Et à cette question là, nous n'avons pas la même réponse. Je pense que Ilham avec son franc parler et son militantisme au NPA va faire beaucoup discuter dans son quartier, autour d'elle et au-delà. Et si des jeunes filles musulmanes la suivent au NPA, je pense qu'elles pourront se libérer un peu des oppressions malgré le carcan dans lequel vivent certaines.
- Istrati
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- Inscription : 10 Fév 2010, 14:22
par luc marchauciel » 10 Fév 2010, 16:13
Il vaut la peine de citer entièrement le communique de Ni Putes Ni Soumises :
Autant j'espère que le NPA prendra clairement ses distances avec toute forme de prosélytisme religieux (voire de religion) et n'acceptera pas que son image soit associée à un symbole d'oppression , autant j'espère en même temps que LO prendra enfin totalement ses distances avec cette association débile qui blablate sur "Notre république, et qui était encore positivement évoquée dans l'hebdo de LO la semaine dernière.
Parce que, pour le coup, les propos d'Ilham sont infiniment plus satisfaisants d'un point de vue d'extrême gauche que cette assoc qui est elle un véritable "cheval de troie", contrairement à une candidate sur 1 000.
a écrit :
Ni Putes Ni Soumises dénonce les paroles du nouveau cheval de Troie de Besancenot. Non content de bafouer les principes fondateurs de notre République, le NPA cherche à retrouver une nouvelle virginité en portant le voile.
A l’heure où les filles et les garçons des quartiers luttent contre l’obscurantisme rampant et défendent l’égalité et la mixité, le NPA fait du voile, symbole de l’oppression des femmes, l’étendard de son projet de société :”On peut être féministe, laïque et voilé”.
Le NPA en choisissant le camp de la laïcité « ouverte », pervertit les valeurs de la République et en propose une nouvelle lecture, conforme aux visions rétrogrades de la femme.
Parce qu’il est inconcevable d’arborer une tenue qui affiche la ségrégation des sexes,
Parce que la soumission de la femme est interdite par la République,
Parce que les candidat-es amené-es à être élu-es de la République sont tenu-es à une obligation de neutralité et de réserve,
Ni Putes Ni Soumises s’insurge et ne peut qu’agir.
Sihem HABCHI, présidente, annonce : « Notre Mouvement portera plainte auprès de la juridiction compétente contre cette liste anti-laïque, anti-féministe et anti-républicaine! »
Nous ne transigerons avec aucun parti politique dès lors qu’il tentera de vendre notre République ! Il en va de notre droit à l’émancipation à toutes !
Autant j'espère que le NPA prendra clairement ses distances avec toute forme de prosélytisme religieux (voire de religion) et n'acceptera pas que son image soit associée à un symbole d'oppression , autant j'espère en même temps que LO prendra enfin totalement ses distances avec cette association débile qui blablate sur "Notre république, et qui était encore positivement évoquée dans l'hebdo de LO la semaine dernière.
Parce que, pour le coup, les propos d'Ilham sont infiniment plus satisfaisants d'un point de vue d'extrême gauche que cette assoc qui est elle un véritable "cheval de troie", contrairement à une candidate sur 1 000.
- luc marchauciel
- Message(s) : 73
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par luc marchauciel » 10 Fév 2010, 16:22
J'ai un copain qui a appelé le local de NPNS pour leur demander si leur plainte allait aussi concerner les deux conseillères municipales de Creil et Echirolles, élues sur des listes gauche plurielle avec leur voile sur la tête.
En même temps, peut être que ça arrangera leur sarkozyste d'ancienne présidente jamais désavouée....
En même temps, peut être que ça arrangera leur sarkozyste d'ancienne présidente jamais désavouée....
- luc marchauciel
- Message(s) : 73
- Inscription : 12 Avr 2008, 18:37
par ulm » 10 Fév 2010, 16:27
Ecoute Istrati, Elle le porte à des elections pour la propagande puisque ""le porter si elle est elue" est le prealable de sa candidature. ce n' est pas moi qui le dit c' est elle!
. Certains dans le NPA du Vaucluse savait qu' il y aurait un Buzz. Une partie consequente de ce comité NPA se sont retrouvé hors de la liste et ont meme fait un communiqué pour donner leur position. Imagine le debat interne dans un petit groupe. Cela permet de se poser pas mal de questions, d' apprehender les consequences.
Le choix a ete fait par Ilham mais surtout par le NPA national et local! J' en veux plus au NPA qu' à Ilham!
Sinon pour l' orthographe je fais des efforts mais c' est pas gagné! :emb:
. Certains dans le NPA du Vaucluse savait qu' il y aurait un Buzz. Une partie consequente de ce comité NPA se sont retrouvé hors de la liste et ont meme fait un communiqué pour donner leur position. Imagine le debat interne dans un petit groupe. Cela permet de se poser pas mal de questions, d' apprehender les consequences.
Le choix a ete fait par Ilham mais surtout par le NPA national et local! J' en veux plus au NPA qu' à Ilham!
Sinon pour l' orthographe je fais des efforts mais c' est pas gagné! :emb:
- ulm
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